hier nun weiter unter eigener Überschrift. Ist ja schon ein interessantes Thema, finde ich.
Im Video meine provisorische Versuchsanordnung:
Tauchflasche 80 cuft/11,1 l Volumen, gefüllt mit Luft auf 140 bar.
Stufe Tecline R2 Ice, 2.Stufe Tecline R5 Tec (übrigens dieselben wie im Tecline sidemount-Set)
Beide Regelknöpfe an der 2.Stufe voll aufgedreht
Umgebungstemperatur ca. 14 Grad
Freeflow hergestellt im komplett montierten Zustand durch Drücken der Luftdusche. Nach ca. 8 sek. drücken konnte ich die Luftdusche loslassen, der Automat bleibt im Freeflow.
Man sieht deutlich die Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Flaschendruckabfalls vom Druckbereich des Flaschendrucks. Daraus kann man wohl in etwa den Gasdurchsatz errechnen:
Von 140-100 bar dauert es 20 sek., das entspricht einem Durchsatz von 1332 l/min
Von 100-50 bar dauert es 40 sek., entspricht einem Durchsatz von 832,5 l/min
Von 50-0 bar dauert es 50 sek., entspricht einem Durchsatz von 666 l/min
Dazu muss man sagen, daß das Fini ab ca. 1:30 auf Null steht, es zischt zwar noch, aber nicht mehr besonders. Bei 1:50 schaltete die 1. Stufe dann schlagartig ab. Das Zischen ist in der Aufnahme sehr dezent wiedergegeben, daß war natürlich schon ziemlich laut. Allerdings kein Vergleich zu dem Lärmpegel, der erreicht wird, wenn man eine Flasche ohne erste Stufe aufdreht.
Unterwasser siehts dann bestimmt nochmal anders aus, wenns klappt kommt das morgen dran.
Grüße,
Olli
p.s. so sieht sieht übrigens meiner Meinung nach ein konstruktiver Beitrag aus .
ich finde es super das mal live zu sehen, danke für die Mühe. Auf das Ergebnis unter Wasser bin ich sehr gespannt. Ich schätze es wird fast identisch sein, unabhängig von der Tiefe.
Die übliche Faustregel ist ja in der Tec Ausbildung ‚ca 1 Minute Zeit, bis das Gas vollständig verloren ist‘ (als Faustregel unabhängig von der Tiefe und in erster Linie auf Stages, bzw. Doppelpacks bezogen, also immer grösser 10 Liter).
Meines Wissens nach geht das von maximal ca 50% vertretbarem Gasverlust dabei aus.
Deshalb setzen die meisten TLs, die ich bisher fragen konnte, ein Zeitlimit für den ValveDrill zwischen 20 und 40 Sekunden (je nach Ambition).
Erst eine Flasche die schon so leer ist, das sie sowieso nicht mehr weit gebracht hätte, strömt in so kurzer Zeit ab, das man nicht mehr reagieren könnte, um davon mindestens sowas wie die Hälfte noch zu retten.
Tiefe spielt meiner Erfahrung nach für das Tempo eine weit geringere Rolle, als Temperatur, das kann aber nur ein Eindruck sein, Zeit gestoppt habe ich so oft nicht.
Kleine Flaschen entleeren sich meiner Erfahrung nach nicht so viel schneller komplett, wie die geringere Gasmenge erwarten lassen würde - immer noch ca 1 Minute für 7 Liter Flaschen, um eine ausreichende Gasmenge zu sichern, für einen mit 7 Liter Flaschen geplanten Tauchgang, bzw. dessen Abbruch.
Auch 5er brauchen länger als die 30 Sekunden, die man von der Faustregel her erwarten würde, die Restgasmenge bringt aber sowieso nicht mehr weit.
Eine Doppel 20 verliert in der Zeit ebenfalls nach einer Minute so viel Gas, das es vergleichbar bleibt, da ein mit 20er Flaschen geplanter Tauchgang ja auch viel mehr Rest-Gas zum Abbruch erfordern wird.
Ich hatte bei meinen eigenen Experimenten oft stark unterschiedliche Ergebnisse bei relativ gleichen Bedingungen ohne Erklärung dafür. Es macht mir also nichts aus, das es auch mal zwei bis drei Minuten bei 10 Liter und grösser dauern kann, solange ich sicher bin, das eine Minute immer reicht.
Aluflasche 80 cuft/11,1 L mit 150 bar Luft
1.Stufe Tecline R2 ICE, 2. Stufe Tecline R5 TEC, diesmal mit zugedrehter Einstellschraube
Tiefe 24 m
Temperatur 10 Grad
Man sieht: das Ganze dauert ca. 70 sekunden.
Von 150-100 bar gehts 15 sek., entspricht 2220 l/min
Von 100-50 bar gehts 25 sek., entspricht 1332 l/min
Von 50-0 bar gehts 20 sek., entspricht 1110 l/min
Leider sind kleine Fehler passiert: hatte vergessen die Einstellschraube an der 2. Stufe wieder voll aufzudrehen, beim Anrödeln hatte ich die zugedreht. Die Stopuhr habe ich auch vergessen zu drücken… beginnende Tiefennarkose
Beim Trockenversuch hatte ich den Eindruck, das die Einstellschraube auch im Freeflow noch einiges ausmacht… im Zweifelsfall wäre die Luft also noch schneller weg.
Das ist natürlich alles andere als ein wissenschaftliches Experiment, aber für mich folgt daraus folgendes:
Die manchmal erwähnte bauartbedingte Reduktion des maximalen Luftdurchsatzes durch das Flaschenventil auf 600 l/min sind in diesem Zusammenhang ein Irrglaube. Der tatsächliche Luftverlust unterwasser kann ein Vielfaches davon betragen.
Für einen erfolgreichen Notaufstieg mit abblasendem Automat und ohne Backup-System würde die Zeit nicht reichen. In unserem Beispiel habe ich den Tauchgang auch tatsächlich mit der Stage begonnen (mit 200 bar), die dann zum Test verwendet wurde.Erst kurz vor dem Test habe ich auf eine andere Flasche gewechselt, habe also ca. 50 bar verbraucht gehabt. Ziemlich zu Beginn des Tests hat der Computer angefangen Dekozeit aufzuzählen, die Nullzeit war also bereits überschritten. Für einen Notaufstieg hätte ich dann also ca. 70 sek gehabt und hätte anstatt mit 10m/min mit 21 m/min aufsteigen müssen und weder Sicherheitsstop noch Dekostufe machen können. Das ist dann in einem Bereich, wo man schon etwas Glück haben muss, daß nichts passiert.
Das heißt: der Automat muß möglichst schnell geschlossen und auf ein Backup-System gewechselt werden. Es bleibt im Ernstfall nicht viel Zeit zum Reagieren. Gerade bei vollen Flaschen ist der Gasverlust in den ersten Sekunden dramatisch.
Also: Ventil-Drill, Ventil-Drill,Ventil-Drill, Ventil-Drill, Ventil-Drill…
So, und alle diejenigen, die das schon alles längst gewußt haben ( sind ja eigentlich auch alte Hüte) können den Beitrag gerne mit Schweigen übergehen und müssen sich nicht dazu äußern.
Für alle andern hoffe ich, das Freeflow-Scenario anschaulich dargestellt zu haben. Und Kuddel zeigt uns dann das Ganze auf 40 m Tiefe? (tiefer ging bei uns heut leider nicht, die Sicht ging unten unter 1m) . Und ganz ohne 2. Stufe wie bei einem Schlauchplatzer fänd ich ja auch nochmal interessant…
Sollte doch eigentlich jeden interessieren. Ich sehe zumindest zum ersten Mal so etwas wie eine Art wissenschaftliches Experiment. Auf jeden Fall viel wissenschaftlicher, wie ne Zeit zu schätzen, die es brauchte, als man selbst oder Tauchpartner in der Situation war/waren. Habe da ja auch in dem anderen Thread etwas geschildert. Insofern: Herzlichen Dank für die Mühe!
Jupp, tät mich beides auch sehr interessieren! Auch Dein zweites Experiment in zweiter Auflage, also ohne die Fehler, die Du eingebaut hast.
@Martin: nee, aber im Schluchsee muß man erstmal ein Weilchen flösseln, bis man an eine gute Stelle kommt. Wo es erstmal einigermaßen tief ist, und dann auch noch was ist wo man die Flaschen dranbinden kann. (Unten im Modder hat man von so einem Film wohl nicht mehr viel, das ist dann so wie die Wurst in der Kartoffelsuppe… irgendwo ist sie, aber man findet sie nur mit dem Löffel.) Und dann wieder zurück geflösselt, der Tauchgang hatte dann 95 min.
Oha, verstehe. Und guter Vergleich, muss ich mir für unsere Ausbildungsseen bei Karlsruhe merken.
Aber das schreit nach Test in einem anderen Gewässer, Bodensee zum Beispiel. Oder treffen uns mal wieder am Walensee, fand ich cool, die v1 vor ein paar Monaten.
interessand finde ich, dass man beim 1. Video sieht wie die 1. Stufe einfriert… beim zweiten video aber nicht mehr. Oder täuscht das? Ist beim 2. Video allenfalls die 2. Stufe eingefroren und nicht die 1.?
Ich hatte mal das Problem, dass mir mein Handschuh an ner 1. Stufe festgefroren war, als ich zudrehen wollte (bei ner Übung) lol Da hab ich auch blöd geschaut…
Nach den Videos fragt man sich ernsthaft, wie blöd man früher doch war, mit Mono 15L auf 60m zu tauchen. Vorallem wenn man bedenkt, dass es viele gibt, die so nen Schwachsinn noch machen.
Da könnt man jetzt gute Berechnungen anstellen für’s Gasmanagement. Einfach mal nen Gasverlust durchrechnen, der entsteht beim normalen zudrehen. Vorallem jetzt Sport-Backmounter, der net selbst rankommt:
2-3 Sekunden is man schonmal mit sich selbst beschäftigt, wenn der Buddy in halbwegs gescheiter Distanz ist, braucht er min. 10-15 Sekunden zum realisieren was los ist, hinschwimmen und zudrehen (würd ich sogar eher höher schätzen). Aber dh. 20 Sekunden dauerts SICHER … wenn der buddy etwas weiter weg ist und man ihn erst noch kontaktieren muss… kanns dann sicher mal 40 Sek dauern…
heisst direkt 50 bar weg - die restlichen 100 bar mit erhöhtem Luftverbrauch etc. tut man sicherlich nicht schlecht nutzen, beim sicheren Auftauchen … wenns dann 40 sek dauert, viel Spass. Daher essentiel: Ventildrill muss sitzen, egal wo die Flaschen sind … selbst wenn man sie an den Füssen wie Schuhe tragen würd… Feetmount … hauptsache der V-Drill sitzt .
Also ich fände es interessant den Test zu erweitern und Valve Drills dagegen zu prüfen.
(Ich glaubs übrigens auch ohne Beweisvideo )
Was ich meine ist, das der Buddy das ebenfalls mit einer Stage versucht, aber bei exakt 100 Ber (zum Beispiel) abdreht und dann den Gasverlust und die Zeit dafür prüft.
Will Euch nicht belasten, aber wenn es euch Spass macht und Ihr sowieso dabei seit…
Ích muss sagen Top Beitrag besser alls die Sendung mit der Maus. Habe mir das Gestern vom Schlafen angeschaut und konnte vor lauter gedanken nicht einschlaffen. Werde woll meine Tochter jetzt im Winter von Doppel 4 auf Sidemount umstellen. V-Drill werde mit ihr im Schwimmbad üben. Danke für den Top Beitrag.
@scubandro: im Wasser hat sich tatsächlich an der 1. Stufe kein Eis gebildet. Dazu leitet das Wasser die Wärme/Kälte von der relativ großen Oberfläche des Metallgehäuses zu schnell ab. Allerdings war das Flaschenventil-Handrad festgefroren, es ließ sich erst nach ca. 20 sek wieder zudrehen. Das ist aber natürlich auch ein wichtiger Punkt! Hatte ich bisher noch nicht drüber nachgedacht, gut daß Du darauf zu sprechen kommst! Wenn also erstmal im Freeflow eine größere Luftmenge abgeströmt ist, kann es sein, daß das Flaschenventil festfriert und sich gar nicht mehr schließen läßt ! Auch doof…
Die Kälte entsteht ja dort, wo das komprimierte Gas sich entspannt, also erstmal im Flaschenventil, dann im Gehäuse der 1. Stufe, dann im Gehäuse der 2. Stufe. Je besser diese Kälte an die Umgebung (Wasser) abgeleitet wird, desto weniger Einfriergefahr. Daher sind diese Stellen meist aus Metall gebaut. Die Bauart vor allem der ersten Stufe entscheidet aber wesentlich über die Kälteempfindlichkeit, da können sich sicherlich sehr große Unterschiede ergeben. Die Stelle im Flaschenventil, wo die Kälte entsteht hat im Vergleich zur 1. Stufe in diesem Fall wohl eine geringere Oberfläche zum umgebenden Wasser, und kann daher die Kälte nicht schnell genug abgeben. Die Feuchtigkeit der Luft in der Flasche spielt natürlich auch noch eine Rolle. Da die Flasche jetzt aber sowieso leer ist, werde ich die Tage mal das Ventil abschrauben und nachsehen, wies dadrin aussieht. Ich fülle aber zu 95% am eigenen Kompressor und da sollte alles tacko sein. Ich denke eher, das sich Eis von außen an der Ventilspindel gebildet hat, was den Griff blockiert hat.
Also: ein weiterer Punkt um sich über die gute Erreichbarkeit der Ventile bei Sidemount-Konfiguration zu freuen… die ersten Sekunden entscheiden !
Im übrigen ist es so: sobald der Freeflow durch Schließen des Flaschenventils unterbrochen ist, sorgt die Kälteableitung durch das umgebende Wasser für ein schnelles Auflösen der Vereisung. Nach ca. 20 sekunden kann das Ventil meist schon wieder geöffnet werden, und alles ist erstmal wieder gut.
Übrigens Gründe für eine Vereisung und folgenden Freeflow:
zu feuchte Luft in der Flasche, durch schlechten Kompressor
schlechte (zu empfindliche) Einstellung von 1. und/oder 2. Stufe
wegen anderweitiger Probleme unterwasser schlagartig ansteigender Luftverbrauch, z.B. hektisches Atmen, schnelles und andauerndes Betätigen von Wing und/oder Trockiinflator
sonstige Defekte der Ausrüstung, die dazu beitragen können: schadhafte O-Ringe, Leckagen etc.
Uh, das ist ja krass. Hätte ich nicht für möglich gehalten, dass unter Wasser irgendwas einfriert und sich deswegen nicht mehr bedienen lässt, egal bei welchen Wassertemperaturen. Ist ja echt fatal, grad bei Flaschenventilen.
@eingefrorenes Ventil : ich denke allerdings , das sowas wirklich erst gegen Ende passiert. Da muss vorher schon richtig Luft verblubbern, damit es soweit kommt.
Die Wassertemperatur spielt natürlich auch eine wichtige Rolle; wie man hier sieht kann eine Vereisung durchaus auch bei üppigen Plusgraden entstehen, aber jedes Grad weniger spielt natürlich seine Rolle.
Was noch interessant ist: wie man im Video 2 sieht, muß der Luftduschen-Knopf nur wenige Sekunden gedrückt werden, bevor die 2.Stufe selbsständig in den Freeflow geht. Die Atemregler sind noch fast neu (3 Monate,ca. 15 TG), und haben noch die Werkseinstellung. Viell. auch etwas empfindlich eingestellt, aber bisher ohne Auffälligkeiten in der Praxis.
Wenn man sich also etwas ungeschickt anstellt, könnte man es durchaus hinbekommen, sich selbst durch versehentliches Betätigen des Luftduschen-Knopfes die Stufe in den Freeflow zu schießen. (z.B. 2.Stufe zwischen Stageflaschen eingeklemmt oder beim Reglerwechsel mit dicken Handschuhen doof auf den Knopf gedrückt).
Um nochmal Grundsätzliches klarzustellen: Ich will hier keine irrationale Panik verbreiten
Mir geht es darum, mögliche Gefahrenquellen anschaulich zu machen und Fehlerquellen zu finden und zu analysieren, um sie im Voraus durch entsprechende Aufmerksamkeit, sich-vertraut-machen-mit der-eigenen-Ausrüstung und gezielte Übungen effektiv vermeiden zu können.
Vorallem wenn man bedenkt, dass es viele gibt, die so nen Schwachsinn noch machen. 
