Wichtig ist auch das man dabei direkt weiß welche Flasche abbläst,…
Daher überlege ich mir doch einen Gelben Octopus schlauch zuzulegen, anstatt zwei komplett Identische Atemregler,…
Macht mir aber nochmehr klar das ich mir unter Wasser immer bewusst sein muss und die Atemregler bewusst wechseln muss um dann richtig zu reagieren,… beide ventile zudrehen macht ja gar keinen Sinn,…
Es muss dann schon das richtige sein,…
Ist einer der entscheidenen Faktoren für die Schlauchkonfiguration.
Dafür ist es erforderlich, das man reflexartig von der zweiten Stufe weis, welche Flasche dazugehört.
Farben bringen am wenigsten (sind meistens nicht sichtbar - Stichwort: Blasenvorhang).
Das tasten nach dem Gelenk an einem ist ein viel sicheres Zeichen.
Die Hand wird sowieso bei Problemen reflexartig irgendwo nahe bei der zweiten Stufe sein, bevor das denken einsetzen kann.
Bei gleichartig aufgebauten Atemreglern sollte man sich meiner Ansicht nach an einem eine tastbare Markierung anbringen.
Ich verwende jetzt die Razor Standard Konfig und hab folgende Signale (als Beispiele):
- Unterschiedliche Mundstücke
- Kabelbinder am Mundstück auf unterschiedlichen Seiten geschlossen.
- Break Away Connector an einem, 90 Grad Winkel am anderen.
- einer hängt im Neck Bungee
- Um einen Schaluch (longhose) ist ein Stück Bungee um den Break Away Connector zu fixieren
(war auch mal gelb, fand ich dann aber blöd dafür extra spezielles Bungee zu kaufen und wird schnell dreckig) - früher hatte ich auch zwei Zweite Stufen mit unterschiedlichem Deckel.
- manche haben einen Shorthose, der man direkt zur ersten Stufe folgen kann, das fehlt mir allerdings auch
Sollen nur nen paar Beispiele sein, wie mans macht ist egal, man muss das nur selber beherrschen, der Buddy braucht diese Infos beispielsweise nicht.
Doch doch, das ist genau die richtige Taktik.
Beidhändig sollte man können und ist wieder einer DER entscheidenden Sidemount Vorteile.
Man sollte keinen Zweifel haben, aber im Zweifel: Sofort beide zu!
Dann vorsichtig wieder aufdrehen, im Zweifel und Atemnot hier auch wieder beide.
Es geht nur darum den Gasverlust zu minimieren - das ist dann sozusagen Tank Feathering im Kleinen (mit nur einem Atemzug).
Dann die jetzt sicher eindeutig identifizierte abblasende Flasche wieder zu, richtigen Regler in den Mund und erstmal entspannen und den Puls runter bringen.
5 Minuten später wieder auf und alles sollte in Ortnung sein. Andernfalls: Abbruch!
Im Zweifel ist es immer besser sich die Luft durch ein fast ganz abgedrehtes Ventil saugen zu müssen, als den Gasverlust nicht zu stoppen.
Es tut mir leid, das ich in dem anderen Thread, die Gedult verloren habe.
Ich hielt diesem Punkt zum Beispiel auch wieder für völlig selbstverständlich.
Ich dachte eigentlich, das das jeder so rein instinktiv schon machen würde, sogar Backmount.
Mir wurde das klar so beigebracht bei Thema Valve-Drill (Backmount) und als allgemeingültig beschrieben und ich habe auch nie den Eindruck bekommen, das das irgendwo nicht so selbstverständlich ist.
Es wird nur überall davon ausgegangen, das Zweifel niemals bestehen, welcher Regler zu welchem Ventil gehört - Sidemount genauso.
Sorry, wenn ich das manchmal falsch einschätze, aber ich bin irgendwie sicher, das passiert mir noch öfter 
Na beidhändig verstehe ich ja. Aber BEIDE GLEICHZEITIG - macht auch in meinen Augen (zunächst) keinen Sinn.
Lieber mache ich mir stets bewusst, welchen Regler und damit Flasche ich aktuell atme. So lehre ich auch…
Einen Tipp/eine Anregung hierzu habe ich auch mal erhalten: Führe Deine Lampe (mit G-Handle) immer auf der anderen, freien Hand. Atme ich den linken Tank, ist die Lampe auf rechts. Atme ich den rechten Tank, dann ist die Lampe auf linker Hand.
Okay… wenn ich alle 2min den Regler wechsle wird der Taskload absurd. Aber für eine 30/50bar- Wechselmethode wäre das angemessen. Die freie Hand (ohne Lampe) kann dann stets das Ventil bedienen.
Vlg
Roby.
Naja, lieber beide gleichzeitig wie das falsche. Nicht, dass ich sagen will, dass beide gleichzeitig die Optimallösung wäre. 
Wer schonmal zugedreht hat und weiter aus der zweiten Stufe geatmet hat, weiß, dass da noch für ein/zwei Atemzüge Luft aus dem Schlauch kommt. Immerhin. Vielleicht reicht die Zeitspanne ja, die richtige Flasche zu finden oder eben wieder beide aufzudrehen.
Wobei, hm, eigentlich auch Käse. Am besten man weiß sicher, welche zweite Stufe zu welcher Flasche führt.
Hast Du das schon mal auf 20m+ gemacht? Das reicht für einen Atemzug… Und ziehst Du etwas fester an der zweiten Stufe… was macht wohl die Membrane? Plopp…
Also da mache ich mir doch lieber bewusst, welcheN Tank ich aktuell atme 
Beim Toddysystem is es ganz einfach: kurz mit beiden Armen an die Schulter/Brust fassen, dort wo ein Atemregler hängt wird auch zugeschraubt, denn der Atemregler von links hängt rechts, der von rechts hängt links . Da ich sowieso runtergreifen muss, kann ich das auch mit beiden Armen automatisch machen und schon stimmt alles.
Alternativ kann man seine Atemreglerwechsel so legen, dass sie vom Profil her immer eindeutig sind:
Tank1: Abtauchen → 190 bar (85% übrig)
Tank 2: Wenn Zieltiefe erreicht (Bottom-Tank) → 110 bar (50%) [direkt umklippen]
Tank 1: Aufstieg → Bis TG-Ende
So weiss man bei einfachen Profilen wenigstens immer was sache ist. Natürlich hat das bei anspruchsvolleren TG eher Nachteile
@Roby und Martin
Ja! Beide zudrehen! Gasverlust minimieren.
(Was ist los? Gerade wart ihr da doch noch so extrem besorgt!?)
Aus der minimal wieder aufgedrehten Flasche kann man ohne weiteres atmen und der Gasverlust ist verschwindent gering.
Im Gegensatz dazu ist ein abblasender Regler eher schwer zu atmen und irgendwann bläst er eben auch nicht mehr ab und wird zum echten Problem.
Ich sage ja auch, man sollte es wissen, welchen Regler man atmet, welcher der abblasende ist und welche Flaschen dazu gehört - logisch.
Aber es ging ja um Zweifel daran und die sind immer mal möglich.
Spätestens, wenn ich eine Flasche zu habe und es die falsche war, verschwende ich keine Zeit mehr mit vollständigen wieder-aufdrehen. Zweite erst mal zu und zwischendurch die erste nur kurz ein Stück wieder auf.
Bei Nullsicht klippt man gerne mal was unbewusst falsch weg und in Notsituationen ist es unsinnig, sich erinnern zu wollen, beim wievielten Atemreglerwechsel man ist…
Besser eine Lösung wählen, die dann immer zu den selben übersichtlichen Schritten führt und dabei das Risiko grösstmöglich minimiert und das ist nur diese eine.
Und sie ist ohne Risiko und immer zuverlässig (zumindest, solange man sich nicht an beiden Flaschen das Ventil so zuwürgt, das es nicht mehr aufgeht, dann wirds spannend - ist aber mit zwei Händen zugleich recht schwer, die haben ja unterschiedliche Kraft)
Ich wiederhole nochmal meine Kernaussage dabei:
Aus der fast ganz zugedrehten Flasche kann man ohne Aufwand atmen, aber der Gasverlust ist im Griff.
Warum also anders machen, wenn man schon ‚Zweifel‘ hat?
@Scubandro
Ist es wirklich nicht möglich das mal falsch einzuklippen, wenn man schlampig, abgelenkt und überfordert wäre?
@Scubandro: Stimmt - habe ich total vergessen… Kommt vom ständigen Systemwechsel :-/ Die Lampenlösung ist halt die Methode, welche auf alle Systeme passt. Ok - ab der dritten Flasche nicht mehr umsetzbar
@Razorista: beide Ventile zudrehen ist kein Problem. Aber ich spüre im Razor-Style-System den Regler mit Necklace sehr deutlich - und weiß, welche Flasche ich somit atme. Und die Longhose weiß ich in der Regel auch zu „bemerken“ allein schon die „Lautstärke“ des Atmens durch derselben.
Ahoi,
nach allem was ich über technisches Tauchen weiß würde ich sagen:
Sich selbst beim Tauchen gleichzeitig beide Ventile zuzudrehen ist ein klares „NOGO“.
Das mag der Eine oder Andere gern als seine persönliche Lösung anwenden, dieses Vorgehen aber allgemeingültig zu empfehlen halte ich für falsch. Es mag besondere Situationen geben, wo es der richtige Ansatz wäre, die hier diskutierte „Freeflow einer ersten Stufe“ gehört meiner Meinung nach defintiv nicht dazu.
Die Lösung dieser Problemsituation besteht darin:
sofort die abblasende Flasche zudrehen und Gasverlust stoppen. Dann im sofortigen Anschluß auf die andere Flasche wechseln. Sollte das nicht auf Anhieb gelingen weil man sich doch verdödelt und die falsche Flasche zugedreht hat, wird der komplette Ventil-Drill abgespult, bis die richtige Flasche zu ist.
Gleichzeitig Buddy signalisieren. Tauchgang wird erstmal an dieser Stelle gestoppt wenn möglich. Dann wieder die „Problemflasche“ vorsichtig aufdrehen und analysieren wo das Problem ist. Je nach Schwierigkeit des Tauchgangs wird abgebrochen oder mit entsprechender Vorsicht weitergemacht.
„Tank feathering“ ist eine Notlösung lediglich für Monoflaschen, bei Doppelflaschen kommt das eigentlich nicht zwingend vor, nur in Sonderfällen. Ich würde einen Tauchgang eher abbrechen und mit dem Rest der 2. Flasche "ganz normal " umkehren als einen Aufstieg aus Tiefe ab 15 m mit Tank feathering zu versuchen, vor allem im Freiwasser wenn ich schon genau weiß, daß z.B. Dekostufen einzuhalten sind etc.
Ein grundsätzlicher Ansatz im technischen Tauchen besteht darin:
-Für jede Situation eine möglichst standartisierte Lösung bereit zu haben und diese durch Training zu „verinnerlichen“.
-Für das Versagen eines der lebenswichtigen Ausrüstungsteile muß stets ein Back-up verfügbar sein.
Wenn man sich selbst beide Ventile zudreht, ist das nur dann eine Lösung wenn man diese Prinzipien grundsätzlich nicht verstanden hat oder nicht kennt oder nicht verstehen oder anwenden will oder kann. Die Übersicht aus welcher Flasche ich gerade atme gehört für mich zu den absoluten Basics beim Sidemount Tauchen. Genauso die Luftplanung, was zu welchem Zeitpunkt wo in der Flasche ist und wann Reglerwechsel erfolgen. Ebenso wo der Atemregler hingeklipst wird. Diese Sachen sollten Blind in jeder Situatiuon beherrscht werden können. In einer guten Ausbildung sollte das auch vermittelt werden.
Sich selbst beide Ventile zuzudrehen hieße, sich absichtlich beider Systeme zu berauben. In diesem Moment gibt es kein Backup ! Selbst wenn es nur für „mal kurz“ ist.
Und hier sind wir wieder an dem altbekannten Punkt: ich möchte keinen der das dennoch so handhaben will angreifen oder von meiner Sicht überzeugen. Was derjenige macht, muß er selber wissen und es ist mir ziemlich egal.
Ich möchte nur eine andere Sicht der Dinge darstellen (nämlich meine ). Nicht aus Besserwisserei oder Langeweile, sondern um mitlesenden Sidemount-Interessierten die noch keine große Orientierung in der Welt des Tauchens haben einen umfassenden Einblick zu ermöglichen.
Und um dem Eindruck zu widersprechen, das sofortige Zudrehen beider Ventile ist die Lösung.
Grüße,
Olli
…und um das noch etwas genauer auszuführen:
Ein V-Drill beginnt mit der Flasche, die gerade geatmet wird. Diese wird ja wahrscheinlich auch das Sorgenkind sein. Wird in dem Fall also sofort zugedreht, auf andere Flasche gewechselt und alles ist erstmal wieder im sicheren Bereich.
Sollte es die die andere (momentan nicht geatmete ) Flasche sein, die abbläst, und ich wende den V-Drill an, drehe ich mir also zuerst die „falsche“ Flasche zu, ich merke aber dabei sofort, das a)der Regler den ich noch im Mund habe keine Luft mehr gibt und b) es blubbert trotzdem noch ! Spätestens an diesem Moment sollte die Sache klar sein, und ich drehe zuerst die "falsche"Flasche wieder auf und dann die richtige zu.
Den Gasverlust der in dieser Zwischenzeit entsteht nehme ich gerne in Kauf. Meine Gasplanung sollte ja sowieso so sein, das jederzeit auch der komplette Verlust einer Flasche unproblematisch ist.
Dafür habe ich immer ein intaktes System zur Verfügung.
Zudem ist bei diesem Vorgehen schon das fehlerhafte System eindeutig lokalisiert. Werden sofort beide Ventile zugedreht, ist die Luft weg und ich bin eigentlich keinen Schritt weiter, da ich ja immer noch nicht weiß welche Seite nun eigentlich geschlossen werden muss. Hat sich die Vereisung inzwischen gelöst, kann ich nichtmal mehr sofort überschauen, was eigentlich los war.
Grüße,
Olli
Ach so…und Monoflasche?
Da siehts natürlich anders aus und Tank-feathering wäre eine Lösung. Für Tauchgänge, bei denen der sofortige schnelle Aufstieg aber nicht sicher machbar und/oder das Gewässer insgesamt tiefer ist als ca. 15 m würde ich persönlich aber lieber von vornherein 2 Flaschen mitnehmen.
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Wir sind auch da wieder vollkommen einer Meinung Olli!
Ja, die komplette Atemluft abzudrehen ist ein NO-GO! Immer und ausnahmslos!
Ich denke, der Fall, den ich angesprochen habe, ist ein Sonderfall, gilt nur ohne ausreichende Ausbildung und erfordert nicht dieses Level an Diskussion.
Es war nur der Spezialfall des ‚Zweifels‘ angesprochen, der darf nicht bestehen und diese Diskussion hier beweist mal wieder, wie wichtig das ist.
Ich wollte nur bei den Nachfragen betonen, das ich das nicht für ein Risiko halte, wenn man schon keinen Valvedrill beherrscht und das man nicht die Schritte wirklich beim Valve-Drill klar getrennt nacheinander machen muss.
Aber!
Man sollte im Kopf bahalten, das viele Sidemounter keine technischen Taucher sind und dieses Interesse auch nicht haben.
Ich denke wir reden hier nicht wirklich über die Situation bei guter Ausbildung, Vorbereitung und von anspruchvollen Tauchgängen.
Da wird das nämlich vorher bis zum abwinken und darüber hinaus geübt, besprochen und durchtheoretisiert.
Und mit welcher Flasche man anfängt gehört auch dazu!
Wenn man es nicht weis, dann ist es keine Lösung zu raten, oder den Schläuchen zu folgen, genau wie den Valve-Drill blind und hektisch abzuspulen (für die meisten Sportis ja eher ungeübt).
Zweifel bedeutet wahrscheinlich auch zusätzlich, das man vor lauter blasen gar nicht mehr richtig weiswas überhaupt gerade passiert und was man eigentlich tun soll.
Das schlimmste wäre, jetzt in Starre zu verfallen, während man überlegt, welche Flasche die richtige ist.
Wichtiger Teil von ‚Zweifel‘ ist für mich, das man nicht sicher weis, das man auf das komplette Gas aus der Flasche verzichten kann, da der Tauchgang nicht ausreichend geplant ist, um einen Notfall zu haben.
Sonst könnte man auch einfach mit den Schultern zucken und die Flasche abströmen lassen - tut man dann natürlich nicht und macht einen geortneten Valve-Drill und rettet Gas, das für einen Tauchgangsabbruch eigentlich nicht unbedingt notwendig ist.
Sonderfall Monoflache erfordert nur deshalb eine panische Reaktion, weil dann ein totaler Gasverlust passieren kann. Es schadet aber nicht so viel Gas wie möglich auch in der Reundanzflasche für den Aufstieg zu erhalten.
Also nimmt man beide Hände an die Ventile und schraubt erstmal, keine Zeit fürs nachdenken.
Wenn die beiden Flaschen fast zu sind, dann lässt der Blasenschwall nach und man kann sich orientieren.
Wenn man in einer ‚kein Buddy für alternative Luftversorgung erreichbar‘ Situation ist, dann sagte ich ja oben, das man sehr vorsichtig sein muss nicht zu einem Zustand zu kommen, wo sich beide Flaschen gleichzeitig nicht mehr öffnen lassen.
In der Realität ist man aber nie mit beiden Händen gleich schnell oder gleich kräftig, sodas man tatsächlich die erste Flasche schon wieder öffnet und an dieser Grenze hin und her bewegt, bevor die zweite ganz zu ist.
Es geht nicht darum sich beide Flaschen zuzuhauen, sondern wärend des Schraubens festzustellen, was Sache ist und dann am Ende zu entscheiden, welche Flasche endgültig geschlossen wird.
Man ist ja zuerst an einer Seite fertig, wenn die Blasen nachlassen, muss man an der anderen nicht weiterdrehen.
Man weis ja zumindest immer, ob man den abblasenden Regler atmet, oder nicht.
Ist die erste Flasche zu, dann kommt entweder keine Luft mehr, oder der Regler bläst weiter.
Nun öffnet man die Flasche entweder wieder, oder nicht.
Je kürzer der Weg um den zweiten zu schliessen, desdo mehr Zeit wird gespart.
Alles in dem Fall, das man eben nicht weis, welche Flaschenseite die Ursache ist, was man vermeiden sollte.
Es kann aber vorkommen. Durch Nachlässigkeiten in der Ausbildung und Übung, aber auch für den Profi-Höhlentaucher mit ungeschickter Vorbereitung im Silt-Out.
Man hat sich vorher einen klaren Anfänger-, oder Nachlässigkeitsfehler geleistet hat! (der oft vorkommt)
Normal ist natürlich:
Wechsel auf den intakten Atemregler noch während des zudrehens der ersten Flasche, dadurch auch klare Identifizierung und auf jeden Fall gezieltes zudrehen der richtigen Flasche.
Bei Irrtum die andere.
Wenn man aber von vorne herein weis, das man da eine ‚besser als 50% Chance‘ hat falsch zu liegen kann das zu viel Zeit kosten. In dem Fall ist es von Vorteil, wenn man schon an der anderen Seite dran ist.
In der Ausbildung wird wohl immer die rechte Flasche zuerst zugedreht werden, um das DIR-Style System zu immitieren.
Man kann das etwas beschleunigen, wenn man beidhändig arbeitet und Schritte überschneiden lässt.
In jedem Fall bleibt immer die Wahl, das Ventil nicht sofort ganz zuzudrehen, sondern bei ersten Anzeichen erstmal zu 3-Viertel zu schliessen und in der Hand zu behalten, bis die Situation sich stabilisiert, bzw. fast ganz zu schliessen um den Gasverlust bei der Diagnose klein zu halten.
Ich will darauf hinaus, das man die Kontrolle über jeden Punkt immer behalten und zurückerobern kann, selbst wenn man mal ich die Situation kommt, das man die Kontrolle schon verloren hat und da wieder rauskommen muss.
Ich möchte nicht sagen, das eine gute Ausbildung da ersetzbar ist, aber da diese dann ‚Zweifel‘ vollkommen ausschliesst, heist das, das der Valve-Drill im Zweifel ebenfalls nicht so richtig sitzen dürfte.
Flasche zudrehen, Automat wechseln, aufsteigen.
Sehe ich genauso wie Kuddel
Dito!
selbst wenn ich zweifel habe, würd ich mir nicht beide zudrehen … dann lieber 50% chance den richtigen zu erwischen mit ner halben „Ahnung“ als aus ner leichten Stressituation noch ein OOA Element einzubauen.
Ich geh mal davon aus, auch bei einer Razor-Konfig hat man jeden REgler an nem andern bestimmten Ort festgemacht … z.B. einen im Necklace und einer am rechten D-Ring. So lässt sich ja wie beim Toddysystem schnell heraus finden, welchen man grad im Mund hat => mit einem Griff an die beiden Positionen wo die Atemregler sein könnten… das kostet einem 1 Sekunde und ist sich dann 100% sicher.
@Scubandro: Eben! Im Razorstyle hast Regler mit Necklace im Mund, ist klar, dass es die linke Flasche ist. Hast Du die Longhose im Mund, dann ist es der rechte Tank. Ganz einfach.
Da sehe ich keine Not, beide Ventile zuzudrehen.
Viele liebe Grüße
Roby.