Long Hose anyone?

Hallo zusammen,

gibt es hier Höhlentaucher, die mit Long Hose in der Höhle tauchen? Falls ja, wie verstaut ihr sie? Und wie handhabt Ihr das Gasmanagement, sprich die Planung der Gasreserve, aber auch den wechselseitigen Gebrauch der SM-Flaschen?

Kurz zum Hintergrund meiner Frage:
Ich kenne von diesem Forum und auch sonst einige Diskussionen um das Thema Long Hose. Für mich persönlich erscheint sie beim Höhlentauchen unabdingbar, selbst bei einem reinen SM-Team und zwar aus verschiedenen Gründen:

Wahrscheinlichkeit einer OOG-Situation
Es wird oft erwähnt, dass man im SM zwei getrennte Gasversorgungen hat und daher eine OOG-Situation sehr unwahrscheinlich ist. An dieser Aussage stören mich zwei Dinge:

Technisch gesehen bedarf es SOWOHL beim BM mit Absperrbrücke ALS AUCH beim Sidemount ein zweifaches Versagen von O-Ringen im Bereich Ventil bzw. Brücke für einen kompletten Gasverlust. Insofern hat ein gebrücktes Doppelgerät keine größere Ausfallwahrscheinlichkeit als zwei getrennt Flaschen. Warum also bei einem System auf den Long Hose verzichten?

Der zweite Punkt ist der, dass eine OOG-Situation nicht nur technische Ursachen haben kann, sondern auch psychologische. Wenn ein Taucher unter Wasser – aus welchen Gründen auch immer – Ängste entwickelt kann er zu der Überzeugung gelangen, sein eigenes Gas ist nicht mehr gut, nicht mehr vorhanden, nicht atembar weil giftig oder was auch immer. Es muss nicht mal ursächlich ein Irrglaube in Bezug auf das eigene Gas sein, sondern eine wie auch immer geartete angstschürende Situation, deren „emotionaler“ Ausweg die Atemgasversorgung des Buddys darstellt. Klingt alles etwas weichgespült, ich weiß, aber hat es alles schon gegeben…

Flaschenübergabe als Alternative fragwürdig
Die oft genannte Alternative der Übergabe einer Flasche in einer OOG-Situation halte ich für fragwürdig. Mal abgesehen, dass es in einigen Fällen nicht geht, weil beispielsweise die Stahlflasche Teil des Abtriebmanagements ist, erscheint es mir auch in den anderen Fällen unangebracht, eine ohnehin gestresste Situation durch eine komplexe Prozedur zu verlängern anstatt einfach mit dem Raustauchen beginnen zu können.

Keine andere Möglichkeit beim Single file
Kurz erläutert: single file bedeutet, hintereinander zu tauchen bzw. tauchen zu müssen. Der Long Hose scheint mir hier die einzige Möglichkeit zu sein, da wie gesagt Übergabe einer Flasche für mich ausscheiden würde und auch die anderen oft genannten Techniken (Huckepack, seitlich) streng genommen nicht in einer Single File Situation funktionieren würden. Und letztlich ist die Überwindung von Engstellen, durch die gerade mal eine Person so durchpasst, zumindest im Höhlentauchen noch immer ein zentrales Motiv für Sidemount…

Gasspende ist häufig möglich
Ein oft genanntes Argument gegen eine Long Hose ist, dass man in einer entsprechend engen Höhle ja eh keine Gasspende machen könne. Leute, dieses Argument ist wirklich schwach. Ich kenne so gut wie keine Höhle, deren Profil sich nicht laufend ändert, von groß zu klein und umgekehrt. Manche dieser kleinen Stellen mögen dann mal so klein sein, dass man nur hintereinander Sidemount oder No-mount hier durch kommt. Aber selbst wenn diese Stellen lange, lange Gänge sind so wird es in fast jeder Höhle auch wieder eine größere Stelle geben und wenn ich dann an dieser Stelle mal in den Bedarf einer Gasspende komme hat sich das Mitführen des Long Hose schon gelohnt.

Ich freue mich sowohl über Antworten zur eingangs gestellten Frage als auch über eine Diskussion meiner Thesen bezüglich der Long Hose :wink:

Beste Grüße
Niko

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Bei allen bekannten Verbänden (NSS-CDS, NACD, IANTD, TDI uvm.) ist die Longhose im Sidemount Kurs zwingende Voraussetzung, ausser für den späteren Sidemount/Nomount Kurs bei dem eine Longhose in den meisten Fällen optional ist.

Ich sehe das genauso wie Du, dass man auch in reinen SM Teams immer von einer Longhose profitiert. Auch halte ich die Flaschenübergabe aus den von Dir genannten Gründen für kontraproduktiv, zumal man die Möglichkeit Stahlflaschen zu verwenden damit vergibt.

Die Longhose ist bei mir an der rechten Flasche befestigt und geht von der ersten Stufe nach unten ab. Sie ist dann an der Innenseite der Flasche (zum Körper hin) mit zwei Gummis und einer Schlaufe befestigt.
Nach dem Gebrauch, z.B. einem S-Drill, verstaue ich die Schlaufe bis zum Ende des Tauchgangs im Bauchgurt anstatt an der Flasche.
Das Gasmanagement kommt ganz auf den Einsatzzweck an. In der Höhle wechsle ich den Atemregler i.d.R. alle 20Bar bis der Umkehrdruck in beiden Flaschen (jeweils 1/3+x) erreicht ist. Dabei beginne ich mit dem linken Atemregler an der shorthose, atme 20Bar ab und wechsle dann auf den rechten Regler (die Longhose) und atme von dort 20 Bar bevor ich wieder auf den linken Regler wechsle.
Somit ist gewährleistet, dass in der Flasche mit der Longhose immer bis zu 20Bar mehr Gas für air sharing zur Verfügung steht als in der linken Flasche.

Deinen Argumenten kann ich komplett folgen und bin Deiner Meinung, einzig in diesem einem Punkt sehe ich einen Unterschied zwischen BM und SM in der Form, dass bei einem Versagen der Brückein BM der gesamte Gasvorrat verloren gehen kann. Ich weiss es ist unwahrscheinlich, aber es ist denkbar.
Genauso kann es passieren, wenn nicht schnell genug abgesperrt wird, dass man mehr als 50% des Gases verliert.

In Sidemount hingegen gibt es keinen einfachen Fehler der zu mehr als 50% Gasverlust führen kann. Zumal man durch Federn des Ventils oder notdürftigen Reparaturen am Ventil den temporär verlorenen Gasvorrat meistens wiederherstellen kann.
Ich persönlich halte das für einen großen Vorteil der eben auch den Einsatz von Sidemount in Solotauch Szenarien ermöglicht. In Backmount würde ich z.B. nicht solo tauchen ohne ausreichende Gasreserven in einer zusätzlichen Stageflasche mit zu führen.

Weiß ich auch nicht. Wenn man mit Buddy taucht, sehe ich keinen Grund ohne LH zu tauchen. Der Schlauch geht bei mir nach unten an der Flasche längs, dann wieder an der Flasche nach oben, über die Brust und um den Hals. Im Unterschied zum DIR Style, muss man den Boltsnap an der 2. Stufe halt abreißen können. Ich glaub diese Konfig wird langsam aber sicher auch der Standard werden…
Wenn du im Anfang vom Tg aus dem kurzen Schlauch atmest, dann hast du ‚immer‘ mehr Gas in der Flasche mit dem LH. Je nach Tg wechsel ich bei 20 oder 30 bar. Wenn ich alleine Tauchen dann eher 30/60/30 bar oder 20/40/20 bar.
Als ich mit SM angefangen habe, bin ich nur erstmal nur sechstel getaucht. Ich war zwar schon Full Cave, aber war halt alleine und hatte gerade erst mit SM angefangen. Jetzt mache ich das wie mit Rückengas.

Ja, IMHO gibt es einen ganzen Haufen Gründe, wieso Flaschen tauschen kein guter Plan ist.
Ich habe aber in letzter Zeit schon so viel auf dem Toddy System rumgehackt, deshalb will ich jetzt nicht nochmal ausholen. Ich kann halt die Argumentation nicht nachvollziehen. Ich glaube diese Praxis ist auch nicht sehr verbreitet.

Guter Post Niko.

Ok, sind jetzt n paar Sachen doppelt… Olli war schneller.

Danke für die Schilderung! So wäre auch mein Ansatz momentan.

Wenn wir über defekte O-Ringe sprechen, dann müsste aber auch an zwei Stellen versagen – beim Defekt an nur einer Stelle ließe sich durch das Schließen der Brücke ein Teil des Gases sichern. Eventuell könnte das was Du beschreibst aber beim Defekt des Brückenventils direkt zum tragen kommen – insofern muss ich Dir hier Recht geben, wobei die Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar zu sein scheint…

Ja, natürlich haben hier Reaktionszeit bzw. das Ausmaß des Schadens (Größe der Undichtigkeit etc.) eine Auswirkung auf die letztlich verbliebene Gasmenge – Prozedur und Training sind hier entscheidend.

Okay, da hier muss ich Dir Recht geben, zumindest insofern ein Schaden am BM an der Absperrbrücke wie oben angedacht ist oder eben der Umgang damit nicht sicher beherrscht wird. Letzteres ist ein Problem an sich, nicht des Systems :smiley:

Meine Intention ist auch wirklich nicht ein Vergleich mit dem Ergebnis, dass ein System dem anderen überlegen ist. Ich bin mit BM sehr vertraut und tauche damit seit langen Jahren unter bestimmten Abwägungen von Redundanzen und Prozeduren für dieses oder jenes. Diesen Sicherheitskorridor möchte ich gerne „mitnehmen“ zum SM, d.h. in keinem Punkt schlechter und im besten Fall sogar besser aufgestellt zu sein.

Da wäre noch ein weiterer Punkt: Der Ausgleich von unterschiedlichen AMV/SAC-Rates in einer OOG-Situation. Im BM „regelt“ das die Brücke, im SM wird dem zum Teil durch deine oben beschriebene Prozedur des initialen Gebrauchs der Short-Hose-Flasche Rechnung getragen. Gibt es da im SM noch weitere Betrachtungen zu? Konservativeres Gasmanagement beispielsweise? Oder ist das darüber hinausgehend letztlich auch nur eine leicht erhöhtes Risiko, welches im realen Leben aber letztlich kaum jemals zum tragen kommen wird?

Das verstehe ich gut und den Ansatz halte ich ebenfalls für sehr gut. Ich wollte auch nicht implizieren dass das eine schlechter ist als das andere. Es gibt einfach nur feine Unterschiede, die man in bestimmten Szenarien für sich nutzen kann.
So lassen sich in SM Fehler durch die Nähe und die Ventile/Flaschen im Sichtfeld sehr viel einfacher lösen.
In Backmount ist das natürlich nicht ganz so relevant, da sämliche Planungen und auch die Auswahl der Tauchpartner daraufhin ausgerichtet sind, dass bestimmte Probleme eben vorrangig im Team gelöst werden.
In Sidemount ist Letzteres teilweise keine Option mehr, da Nullsicht sehr schnell das Team auflösen kann.

Der Hinweis von Bent mit dem breakaway Adapter / Schnellabriss ist sehr wichtig, den hatte ich vergessen.
Im Ernstfall den Regler schnell zu finden und dann noch abzuklippen, ist ein frommer Wunsch.
Wir haben das in Übungen mal getestet, bei hohem Stresslevel funktioniert das nicht besonders gut. Wie Bent sagt ist das Abreissen die bessere Option. Ein einfacher kleiner Kabelbinder (2mm glaube ich) reicht und lässt sich gut abreissen.

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Denn wie Du schon festgestellt hast kann der Buddy u.U. einen erheblich erhöhten Gasverbrauch haben.
Nehmen wir mal als Beispiel an, dass er CO verunreinigtes Gas geatmet hat. Oder er hat sich vollkommen überanstrengt und einen CO2 hit erlitten hat und atmet wie eine Luftpumpe.
Natürlich steht dann für ihn jeweils weniger Gas zur Verfügung als in Backmount wo er theoretisch nicht nur auf 50% sondern auf 100% des Gases zugreifen kann.
Aber auf der andere Seite, das muss man einfach auch sehen, ist wenigstens der eigene Gasbedarf „mehr oder weniger“ sicher gedeckt.
Und ein Toter ist immer besser als zwei. Was nützt es wenn der Buddy das gesamte Gas weg atmet und keiner mehr etwas davon hat.
Auf der anderen Seite hat man auch in Backmount die Möglichkeit, wenn man so etwas kommen sieht, die Brücke zu zu drehen und so seinem Buddy das Licht auszuknipsen bevor es für beide ausgeht.
Also sehe ich hier Backmount schon klar im Vorteil.

Das sind schon schreckliche Gedanken, die man sich aber doch lieber vorher machen sollte als dann wenn es zum Notfall kommt. Generell ist aber die Chance, dass er Buddy wirklich eine dauerhafte Gasspende braucht in Sidemount deutlich geringer als in Backmount. Ich habe selber Schlauchplatzer (HD und MD) erlebt sowie Freeflows und beides ist in Sidemount jeweils mit Basteln oder mit Federn behoben worden, während 50% des Gasvorrats sowieso nicht betroffen waren.

Du hast beim Rückengerät auf jeden Fall den Nachteil, dass du nicht immer sofort sagen kannst an welcher Stelle du Gas verlierst. Sei es beim Schlauchplatzer oder einer Undichtigkeit an den ersten Stufe oder den Ventilen.
Ich habe z. B. mal massiven Gasverlust durch die Steuerkammer im SP MK20 gehabt… keine Ahnung was da los war, habe es aber nur gemerkt, weil ich so viel Luft verloren habe (war n flacher OW Tg).
Wenn du in ner Höhle hinten tauchst, dann würdest du auf tiefe n riesen Haufen Gas verlieren bis du sowas merkst. In SM kannst du zumindest sehen was los. IMHO überwiegen die Vorteile von SM gerade beim Höhlentauchen… die Brücke gibt dir ja auch nicht mehr Gas.

Das ist jetzt natürlich ne Anekdote, aber ich habe in 19 Jahren als Taucher (3 Jahre davon Vollzeit als TL im Ausland) x tausend TGs mit ‚miterlebt‘, wenn ich mal die geguideten Taucher und Schüler mitzähle und ich habe nur einen massiven Ventilfehler gesehen (und da war der Wartungszustand katastrophal) und nicht einen kritischen Fehler vom Flaschen-O-Ring.
Wenn dein Kram anständig gewartet ist, dann sich Probleme wie doppelter Flaschen-O-Ring Fehler kein realistischen Problem. Wichtiger ist es IMHO, dass man eine Undichtigkeit am Schlauch oder der ersten Stufe schnell identifizieren zu können…

Das ‚leicht erhöhte Risiko‘ hast du IMHO beim Rückengerät. Ein Ausfall der Brücke ist IMHO wahrscheinlicher als der Ausfall beider SM Flaschen. Bei den meisten Problemen ist es wichtig, dass du die Fehlerquelle schnell identifizieren kannst und das ist in SM leichter.

Ok, Olli war wieder schneller…

Das macht ja nichts, Deine Perspektive und Schilderung ist ja ein wenig anders und nicht minder interessant.
An einen schleichenden Gasverlust hatte ich bislang gar nicht gedacht. Ok, auch den sollte das Team in BM erkennen und beheben, entsprechend kein wirkliches Problem. Ok, das sagt sich so einfach… :smiley:

Niko, eine Rückengerät ist halt nur ein ‚Tool‘ fürs tauchen von kleinen Schlauchbooten. :grinning:

@Olli, wenn du hinten bist, dann bringt dir das Team in dem Fall auch nichts. Bei schlechter nicht auch nicht.

@Niko
Ich will noch eine kurze Anmerkung zu dem ‚wenn man das Doppelgerät richtig beherrscht‘ machen: Grundsätzlich ist das zwar richtig, ABER in der Realität beherrschen auch Höhlentaucher nicht immer alles wie sie es sollten. Daher ist es IMHO immer ein Vorteil eine System zu tauchen, dass sich leichter bedienen lässt.
Leichtere Bedienung ist für mich eine Sicherheitsgewinn, auch für gute Taucher.

Die Longhose mitführen sehe ich auch so. Ist wie mit dem Messer…sich die Möglichkeiten nicht zu verschließen.
Beim Toddy muss man aber sagen,Teil des Systems ist hier ebenfalls auch!die Möglichkeit der Flaschenabgabe.
Und zwar erst nach dem in einer OOG Situation die Situation es zulässt, um autark/er weiter zu tauschen.
In der OOG Situation wird auch beim Toddy primär der Regler erstmal abgeben.
Das in einer hochakut dramatischen Situation nicht erst mit Flaschen hantiert wird,sollte hier klar sein.
Diese hochakut dramatische Situation, ist das Unausweichliche, das ist definitiv kein Spaß mehr. Das Verhalten dort,kann sich ganz schnell weit vom geübten entfernen.

LG
Antares

Würde mich interessieren wieso du meinst, dass es beim SM tauchen ein erhöhtes Risiko im Vergleich zum DIR-Style tauche gibt.

Wenn ich das richtig verstanden habe bezog sich das darauf, dass man im Notfall in SM nur ca. 50% des Gasvorrats abgeben kann, da die Flaschen an den Atemregler gebunden sind. Wechselatmung jetzt mal aussen vor gelassen.
In Backmount hat man, bedingt durch die Brücke, die Möglichkeit dem Buddy bis zu 100% des eigenen Gases zu spenden.
Diese Einschränkung ist, je nachdem wie man das sieht, schon ein Risiko dessen man sich bewusst sein sollte.

Ich denke, das ist eine Fehlrechnung, du kannst nicht 100% aus dem Doppel spendieren, da du selbst die Hälfte brauchen wirst.

LG
Antares

Ich dachte du hattest hier vertippt. Das soll ein Vorteil sein?
Ich sehe das als klaren Nachteil.
In welcher Situation willst du den mehr als das Gas abgeben? Also wenn deinem mehr als die Hälfte nicht reicht dann musst ihr ja schon ziemlich tief in der Scheiße stecken. Da muss dann vorher der komplette Gasvorrat des Buddys flöten gegangen sein bzw. dein Buddy war fast am Umkehrpunkt bevor er gemerkt hat, dass das Gas nicht OK ist.

Was mir gerade noch eingefallen ist: Wenn der Flaschen-O-ring flöten geht, dann verlierst du immer 50%, egal ob SM oder BM. Der einzige Vorteil wäre ne Situation in der dir der Schwenkkopf (und Schwenkköpfe braucht man nicht mal) abreißt oder dir der MD Schlauch fast komplett abreißt.
Für diese ‚Vorteile‘ nimmst du denn aber in Kauf, dass deine Stufen hinter deinem Kopf sitzen, schlechtes Profil und halt die ganzen anderen Nachteile von Doppelpaketen.
Beim Höhlentauchen sehe ich auf jeden Fall einen höheres Risiko BM als in SM.

Nein, das war kein Vertipper.
Du hast natürlich Recht. Wenn der Buddy zuerst seinen Anteil und dann auch noch den eigenen Gasanteil verbrennt und deswegen zwei Taucher drauf gehen anstatt nur einer, ist auch niemandem geholfen.
Aber, während man in Sidemount eben nicht die Option hat das zu steuern (mehr als 50% kann ohne Wechselatmung nicht gespendet werden) kann man das in BM zur Not über die Brücke dynamisch regeln.
So makaber es auch ist, der Gasempfänger ist nun mal immer vorn. Und wenn der Spender von hinten die Brücke schliesst, kommt das einem Schwenk auf Sidemount gleich. Ergo hat man es in Backmount in der Hand, in Sidemount gibt es „physikalische Grenzen“. Inwieweit das alles praxisrelevant ist sei dahin gestellt.

Interessanter Punkt: Wie läuft die OOG-Prozedur überhaupt ab?

Der Breakaway deutet darauf hin, dass die primäre, erstversorgende Atemgasspende bei Euch in der Regel immer über den Long Hose gehen soll, egal ob er gerade geatmet wird oder nicht, interpretiere ich das richtig?

Krass gruseliger Gedanke, auf diese Option bin ich ehrlich gesagt noch nie gekommen. Ich glaube, ich könnte es auch nicht, auch wenn es rein rational betrachtet ein Leben retten würde.

Ich habe die Brücke bislang als Mittel zum Ausgleich von unterschiedlichen AMVs in OOG-Sitautionen betrachtet und das Absperrventil als Mittel zum Retten des halbes Gasvorrats bei irreparablem Gasverlust.

Das war nur bezogen auf den Punkt „Ausgleich von unterschiedlichen AMVs in einer OOG-Situation“, ansonsten würde ich mir kein Gesamturteil zutrauen wollen hinsichtlich eines Gesamtrisikos…

Nun ja, die Chance, dass der Tauchpartner tatsächlich genau die Hälfte des verbleibenden Gases braucht – sprich sowohl Spender als auch Empfänger verbrauchen die gleiche Menge Gas – ist tatsächlich sehr unwahrscheinlich. Zum einen, das wir allesamt ohnehin nie dasselbe AMV haben und zum anderen ist es relativ wahrscheinlich, dass der Taucher, der den kompletten Gasverlust hatte, etwas nervöser ist. Insofern würde ich diesem Umstand immer Rechnung tragen wollen – sei es durch eine Brücke im BM (gibt es ja auch ohne Brücke) oder durch ein entsprechendes Gasmanagement im SM (das erste Atmen der Flasche mit dem kurzen Schlauch und konservative Gasplanung wurden ja auch hier schon genannt).

Exakt, es wird immer die Longhose abgegeben, egal was gerade geatmet wird.
Zusätzlich ist bei mir der Regler am kurzen Schlauch in einem Bungee angebracht aus dem er zur Not heraus gerissen werden kann.

Das kann man durchaus so machen und den Empfänger aus beiden Flaschen atmen lassen.
Konservative Gasplanung ist natürlich immer gut. Eine weitere Alternative ist, dass einer der Taucher eine Safety Flasche mitnimmt, die nicht in die Gasplanung einbezogen wird und für solche Situationen genutzt werden kann. Sei es auch an einer Ankerleine beim Wracktauchen oder als Safety, die man in der Höhle deponiert.

Generell ist aber, und das ist ein Vorteil der getrennten Flaschen in Sidemount, die Wahrscheinlichkeit, dass man beide Gasquellen verliert extrem gering.