Das Thema hatten wir schon, es sprechen in gemischten Teams eben sehr viele Dinge dagegen, vor allem (und nicht nur) wenn man in Sidemount mit schweren Stahlflaschen taucht.
Davon abgesehen ist die Longhose bei allen Verbänden über die ich brevetiert zwingend für Cave Kurse (bis Full Cave) vorgeschrieben, auch in Sidemount Konfiguration. Entsprechend müsste Claudia dann später wieder umstellen, da sie einen Cavern/Cave Kurs plant.
Sicherlich ist das bei (Advanced) Sidemount Cave dann etwas ganz anderes, da dort die Planung auf reinen Sidemount Teams beruht in denen kein Mensch mehr eine Longhose braucht.
Das schliesst dann wahrscheinlich die andere Option, die ich noch vorschlagen wollte, ebenfalls aus:
Swivels und T-Stücke an der DS4 nachrüsten und die Schläuche dadurch besser anpassen.
Ich glaube auch.
Was die Inflatorschläuche angeht, ich würde dazu tendieren zwei 35cm Schläuche zu nehmen, damit hätte sie in jedem Fall Manövriermöglichkeiten. Kürzere Schläuche (20cm, 25cm) müsste man schon sehr gezielt einsetzen wenn man genau weiss, dass sie passen.
Da bist Du mir zuvorgekommen Oberer Post bezieht sich auf Deinen vorherigen.
Sind auf jeden Fall genau die Gründe, die mich zu dieser Konfig gebracht haben.
Zusätzlich (zum Beispiel): Am Ende ist der 150er gut für nen Urlaubsatemregler als Oktopusschlauch, selbst wenn man ihn irgendwann nicht mehr braucht, weil man ne schöne passende Shorthose gefunden hat - investitionssicher.
Beim Inflator stimme ich Dir voll und ganz zu:
35cm Miflex!
Ok, das ist jetzt sehr subjektiv, aber ich finde, es gibt keine Alternative.
Hochwertige Gummischläuche in unter 51cm sind nirgendwo zu bekommen (Minderwertige hab ich auch nicht gefunden).
Die Einkaufquelle ist wichtig, denn der Verschleiss bei Inflatorschläuchen ist zumindest bei Miflex bei mir im 100 TG-Bereich.
Sehr kleine Menschen können vielleicht mit den 24ern auskommen, bei Frauen speziell seh ich da aber Zusatzprobleme.
Mit nem sehr breiten Brustkorb dann 40cm, das ist etwas leichter zu bekommen. Das reicht dann aber auch für XXL-Ostfriesen.
Nach unten abgehend im Bogen immer direkt zum Anschluss. Und immer anschliessen bevor die Atemregler angelegt werden!
Mit 5.Port natürlich 24er, oder sogar kürzer.
Stahlflaschen sind wohl nicht die Wahl beim SM-Tauchen. Nimm doch mal beide nach vorne und schau was passiert
Und doch, es gibt Verbände, die erlauben den Verzicht des Longhoses…
Wenn Du durch lange Engstellen tauchst, hilft Dir auch ein Long Hose nicht, den kannst Du ja nicht unbedingt zum Taucher vor Dir reichen. Und wenn Du eh mit zwei Flaschen unterwegs bist und immer schön brav li/re wechselst wirst Du nicht in die Verlegenheit kommen, einen Longhose zu benötigen. Man geht von einem Problem aus, somit werden Dir nicht beide Flaschen gleichzeitig ausfallen. Sollte dann dennoch mal eine Flasche ausfallen, sollte Dir das Gas der zweiten zumindest durch die Engstelle reichen, und dann kannst Du Dir immer noch die Flasche Deines Tauchpartners holen. Wenn allerdings der Gasvorrat so knapp kalkuliert ist, fragt sich’s, ob Dein Partner mit der einen übrigen Flasche auskommt.
@JochenG
nakatomi ist derjenige, der hier erstmalig die Feststellung in einem anderen Thread eingebracht hat, das die Longhose nun mal bei den meisten Cave Ausbildungen zwingend und alternativlos vorgeschrieben ist.
Seitdem suche ich da nicht mehr nach einer anderen Lösung - klar etwas ‚mit dem man einfach leben muss‘.
Mit dem Cave Instructor schon an der Stelle zu diskutieren macht wohl kaum Sinn.
Das Engstellen bei einer OOA-Situation schwierig werden, ganz egal welche Konfig man verwendet sind wir uns wohl alle einig.
Einen anderen Aspekt noch dazu:
Ich kenne keinen Sidemount Taucher, der wirklich Buddy Tauchgänge in einer Höhle machen würde.
Letztendlich sind es auch in der Gruppe Solotaucher mit jeweils komplett eigenem Gasmanagement und mindestens Drittel Regel für alle.
Wenn man ohne eigene Luft mehr als 3 Minuten weiterlebt, dann ist das schon besser als zu erwarten wäre, genauso wie mich überraschen würde, das zu dem Zeitpunkt irgendwer noch Luft zum abgeben hat.
Diese Situation kann nur auftreten, wenn völlig unerwartete Katastrophen von aussen dazu kommen.
Welcher Schlauch eingesetzt wird ist dabei wohl ziemlich egal, Hauptsache man beherrscht die Ausrüstung perfekt.
Man sollte einfach damit rechnen, das das nur notwendig werden kann, weil die Decke runtergekommen ist und eine Flasche eingeklemmt hat, oder eine Flasche komplett ‚explodiert‘, eine andere Gruppe auch in der Höhle ist,…
Auf jeden Fall wird die Situation nicht im geringsten ‚normal‘ und vorher planbar sein.
ich verwende auf der linken Seite eine MK17 mit dem A700 Orginalschlauch, denke der wird keinen Meter haben und ein 90° Winkel. Von der Länge passt der eigentlich perfekt.
Was Du eventuell meinst ist die nach Full Cave folgende specialty, so etwas wie sidemount cave oder advanced sidemount cave usw…
Dir ist aber schon bekannt, dass man auch schon cavern bis full cave in Sidemount Konfiguration machen kann (sofern der Ausbilder es über seinen Verband darf)?
Und wie willst Du dann beim lights-out OOA drill mit dem Buddy durch eine Restriction kommen, ohne longhose?
Das Thema Stahl und Alu wurde hier auch öfter diskutiert, deswegen will ich das nicht weiter vertiefen. Genauso warum man in gemischten Teams eine Longhose braucht und was alles gegen das Abgeben von Flaschen sprechen kann.
Die Originalschläuche sind normalerweise 75cm lang, zumindest bei Aqualung und Apeks. Einen solchen habe ich bei mir auch links dran und das passt ganz gut.
Der Charme bei dem Vorschlag von Razorista ist der, dass man ein wenig flexibler ist, gerade in der Phase in der noch umgebaut wird. Mir fällt auch gerade ein, dass ich noch eine 75cm Schlauch aus Gummi habe, den könnte sie auch testen.
Nein, ich meinte die Cave-Ausbildung in SM-Konfiguration. Mir ist das durchaus bekannt - ich darf es auch ausbilden
Deine Frage verstehe ich nicht: wie ich mit meinem Buddy OOA und OOL durch eine Restriktion tauche? Touch contact - ich brauche nicht den longhose - weder zum kommunizieren noch um die Taucher beieinander zu halten - viel zu gefährlich, ich könnte dem OOG-Taucher ja den Regler rausziehen. Und dieser Kontakt ist auch nicht mit beiden Händen wie hier in Deinem Fotoalbum, sondern einhändig. Die andere Hand brauchst Du ja ggf. an der Leine.
Also mir wäre es ehrlich gesagt lieber wir würden das gar nicht hier diskutieren sondern ggf. abseits. In einem neuen Thread oder per PN, denn irgendwie ist das wieder leicht off-topic.
Nur soviel, du hast natürlich mit der Leine Recht und eine Hand muss immer an der Leine sein, natürlich auch beim Gasempfänger, der vorne weg taucht, genauso wie bei seinem Buddy dahiner. Mit der gleichen Hand muss er/sie (der Empfänger) natürlich auch den Regler festhalten. Letzteres gilt immer, egal wie lange der Schlauch ist, den Regler muss man immer fest halten, denn er ist die Lebensversicherung. Ich durfte das in meiner Ausbildung unzählige Male praktizieren, du sicherlich auch.
Was meine Fotos betrifft, da ist kein Bild eines OOA-drill dabei. Vielleicht meinst du mein Profilbild/Avatar? Wenn ja, das Bild zeigt einen lost-line Drill, keinen OOA-drill.
Zurück zum Thema „long hose“ und Restriction. Wenn ein Backmount Taucher auf dem Hinweg durch ein Loch schwimmt, durch das er „mal gerade so“ durch passt ist doch auch klar, dass er auf dem Rückweg in einer air-sharing Situation und mit seinem Sidemount Buddy (der einen 1m Schlauch anbietet) dann weder nebeneinander noch Huckepack durch diese Restriction passt.
Dann eine Flasche abzugeben und diesem Backmount Buddy zu übergeben mag theoretisch noch funktionierten, aber passt der Backmount Buddy damit auch durch die Restriction? Hat er die Ausbildung, um die Flasche zu bedienen? Hat er die Nerven und die Ruhe dazu?
Eventuelle wäre es einfach besser diese „Experimente“ zu vermeiden und einfach hintereinander durch die Restriction zu schwimmen, so wie es in dem kleinen blauen Buch von Sheck Exley in den 80ern schon beschrieben wurde und seitdem und bis heute Bestandteil der Höhlentauch Ausbildung ist, zumindest bei den mir bekannten und verbreiteten Verbänden.
Ich spreche natürlich von gemischten Teams (Backmount/Sidemount), nicht von reinen Sidemount Teams wo deine Prozedur und die Verfahren funktionieren mögen.
Auch wenn es Off Topic ist, das eigentliche Thema ist ja (vorläufig) erstmal abgeschlossen gewesen.
Ist aber Dein Thread, nakatomi, also sags mir nochmal, wenn Dich das weiter stört, wenn wir etwas abdriften.
Ich finde man kann aus dieser, wie aus den bisherigen Diskussionen ein paar ‚Regeln‘ schon klar ableiten:
Sidemount immer (Höhle wie OpenWater) nur mit Longhose (es sei denn, es ist unmöglich, das Backmounter im Wasser sind)
Open Water kann man das noch locker sehen, aber beim Wracktauchen und Tieftauchen wäre alles andere ein kritischer Fehler (es sei denn man beherrscht wirklich alle Eventualitäten, auch die mögliche Dummheit unbekannter Zufallbegegnungen unter Wasser).
Longhose generell verpflichtend in der Höhlentauchausbildung (es sei denn, der Instructor hält das nicht für nötig - ich würde dann aber selber das Gefühl haben, das ich da noch was ‚nachlernen‘ muss…Für den Fall das man mich mal ‚testen‘ will.) Nach der Ausbildung ist es nicht mehr verpflichtend.
Bei Spezialausbildung (Toddy, gosidemount, protec, innercave-explorers, etc…) gelten nur die Regeln des Instructors.
Auch hier kann das System nach der Ausbildung frei geändert werden, man ist von dem eigenen aber jeweils scheinbar sehr überzeugt und hat es getestet.
Als zusätzlichen Hinweis:
Sowohl Toddy, als auch HP und Steve Bogaerts (und Steve Martin per Email) haben mir definitv selber gesagt, das ‚alles geht‘, sie aber persönliche Präferenzen haben (und gute Gründe dafür).
Die sehen das alle nicht so eng und verwenden jeweils das was sie (persönlich!) für die jeweilige Anwendung und den konkreten Tauchgang bevorzugen.
Grundregel: Mach was Du willst, aber denk darüber nach und informier Dich gründlich!
Wenn einer von deinem Höhlenteam nen Longhose bei Dir möchte, schraub einen dran. So hat mir das zumindest ganz einfach der Insturktor erklärt .
Die Frage „hat er die Ausbiludng, eine solche Flasche zu tragen“ … ähm ich frag mich, was der in ner Höhle macht, wenn er noch nie ne Stage getragen hat . Und ja, durch passen tut er damit garantiert, durch jedes Hindernis, wo er auch so durchgepasst hat, weil er sie einfach im schlimmsten Fall vor sich herschiebt … OB er das aber möchte, muss der Buddy ja sagen - wenn er das nicht möchte und nicht vom gelernten Long-Hose abweichen will… ja mein Gott, dann schraubt man halt so nen langen schlauch dran - ist ne Sache von 2 Minuten und ändert nix an der gesamten Konfig. Ich hab sogar open water beides dabei … falls mal ein DIR-Tekkie sagt er will nen Long-Hose … dann geb ich ihm den gern.
Korrekt. In der Cave Ausbildung ist die Longhose defintiv Pflicht und das seit 30 Jahren Standard. Beispiele sind NACD, NSS-CDS, IANTD, TDI.
Ausbilder, die sich nicht daran halten verstossen gegen ihre Standards.
Korrekt insofern, als dass bei den Specialities keine Longhose Pflicht bestelt. In reinen Sidemount Teams ist diese bekanntlich auch gar nicht erforderlich und wer sie nicht will/braucht lässt sie weg.
Richtig. Wie gesagt, nach Full Cave gelten andere Standards und weniger Einschränkungen. Ferner bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die von Dir genannten Ausbilder so oder so alle innerhalb der Standards ausbilden. Also wird keiner von ihnen ein Brevet der obigen Verbände ausstellen und bewusst gegen Standards verstossen.
Ich habe diese Beispiele gewählt, weil sich zum einen gosidemount an gar keinen Standard halten muss, ausser den eigenen, die sie selber schreiben.
Zum anderen bildet Steve Martin nach unterschiedlichen Verbänden aus.
Und Toddy scheint bei Protec Sardinia sein eigenes Ding machen zu dürfen und setzt ebenfalls seine eigenen Regeln.
Jepp, im Grunde ist das natürlich völlig richtig.
Wobei natürlich die Tauchschüler ggf. ein Brevet eines anerkannten Verbandes brauchen, je nachdem wo sie später tauchen wollen.
Einer der Gründe, warum ich kein Höhlentaucher bin.
Ich mag das eigenverantworliche am Tauchen.
Schwer das mit einem Höhlenbesitzer auf die selbe Wellenlänge zu bekommen.
zwar mal wieder etwas o.t., möchte aber trotzdem einen kleinen Senf zum Thema „Ausbildung bei Toddy/Protec Sardinia“ dazugeben.
Da ich dem Team um und mit Toddy ziemlich nahe stehe, und beim Thema Sidemount mit Toddy zusammenarbeite und diverse Sachen für Ihn baue und technisch umsetze, liegt mir einfach daran, das kein falsches Bild entsteht.
Bei Protec Sardinia wird im wesentlichen nach den Standarts von NACD, IANTD, SSI ausgebildet. Dabei gelten natürlich die Vorgaben des jeweiligen Verbandes, und die werden während der Ausbildung auch befolgt.
Darüberhinaus ist Toddy ständig mit der Weiterentwicklung von Konzepten und Ausrüstungen beschäftigt, wobei das Thema Sidemount den größten Stellenwert hat.
Ein Beispiel ist z.B. das Konzept der Sidemountkonfiguration der identischen Flaschen-setups mit jeweils 1m Atemreglerschlauch, und den dazugehörenden Skills wie Airsharing, Flaschentausch etc.
Weiteres ganz aktuelles Thema ist der Einsatz des Sidemount-Rebreathers SF2.
Die Ergebnisse dieser aus der Praxis von Ausbildung und Exploration gewonnenen Entwicklungen werden einerseits mit den Verbänden diskutiert, andererseits aber zusätzlich zu den üblichen Inhalten z.B. der Höhlentauchausbildung im Rahmen der jeweiligen Kurse weitergegeben.
Auf dem Weg zum Fullcave (egal ob NACD oder IANTD) wird auch bis zum Abwinken mit dem 2,1 m - Langschlauch trainiert, um sämtliche Abläufe optimal beherrschen zu können. Darüberhinaus vermittelt Toddy ebenfalls den Gebrauch mit den 1m-Schläuchen, da er der Meinung ist, das dies in reinen sidemount-teams die bessere Alternative ist.
(Eine Auffassung, die zumindest mich bisher auch überzeugt )
Diese Aussage ist also nicht so ganz richtig, passender wäre es zu sagen, daß er über die geforderten Standarts der Verbände hinausgeht, und zusätzlich eigene Konzepte anbietet.
Lass es mich so ausdrücken:
Wenn man eine dazugehörige Ausbildung hat und es beherrscht gibt es für viele Konfigurationen gute Gründe.
Als Anfängerempfehlung muss man aber doch wirklich klar sagen:
Du must erstmal den Umgang mit der Longhose Sidemount beherrschen, bevor Du darüber nachdenkst, ob es auch anders geht.
Die Vorteile überwiegen (ein ganz klein wenig) für den Anfänger - besonders im Freiwasser, oder in gemischten Teams von Insta-Buddys (die normale Anfänger Situation).
Zum Höhlentauchen halte ich es mit Rob Netos Statement aus dem Cavediver.net Forum (ungefähr sinngemäss wiedergegeben):
Sidemount wie Backmount gibt es keine OOA-Situationen beim Höhlentauchen.
Jeder einzelne Taucher kann eigenen Gasverlust problemlos ausgleichen.
Sollte ein Taucher tatsächlich keine Luft mehr haben, können die anderen nur noch Restluft in den Flaschen haben und es gibt nichts mehr abzugeben (es geht dann nur noch um die Anzahl der Opfer eine schweren Anfängerfehlers, oder einer Naturkatastrophe, nicht mehr ums ‚teilen‘).
Im Extrem-Höhlentauchen passiert Air-Sharing also realistischer zum Beispiel stationär, um ein temporäres Problem zu lösen, oder als Übung.
Mit jedem Schlauch machbar!
‚Restrictions‘ erfordern in jedem Fall speziell gelernte Techniken und die dazugehörigen Teamabsprachen und Konfigurationen und sind nichts für Anfänger (egal, wie einfach es erscheint ‚mal durch ein Loch zu kriechen‘).
Für die amerikanischen Cave-Diver scheint die Longhose im ‚echten Sidemount Cave‘ völlig indiskutabel zu sein.
Es spricht glaube ich gar nichts dagegen in einem Kurs mehr als verlangt zu unterrichten als dass was die Verbände als Minimum vorschreiben, von daher finde ich das Vorgehen was Du beschreibst sehr gut.
Der Auslöser dieser ganzen Diskussion war, dass jemand anders schrieb er selber würde diese Ausbildung ganz ohne Longhose machen - von Anfang an. Diese Aussage hat einen gewissen Sturm der Entrüstung ausgelöst, mit dem Ergebnis, dass recherchiert und festgestellt wurde, dass ein Weglassen der Longhose in der Ausbildung (respektive auch der damit verbundenen Übungen) ein Verstoss gegen die Standards aller namhaften Verbände ist.
Aber wie gesagt, das was Du beschreibst ist ja etwas ganz anderes und die Meinung, dass kurze Schläuche in reinen Sidemount Teams besser sind, kann ich vollkommen nachvollziehen.
Oberer Post bezieht sich auf Deinen vorherigen.
. Und ja, durch passen tut er damit garantiert, durch jedes Hindernis, wo er auch so durchgepasst hat, weil er sie einfach im schlimmsten Fall vor sich herschiebt … OB er das aber möchte, muss der Buddy ja sagen - wenn er das nicht möchte und nicht vom gelernten Long-Hose abweichen will… ja mein Gott, dann schraubt man halt so nen langen schlauch dran - ist ne Sache von 2 Minuten und ändert nix an der gesamten Konfig. Ich hab sogar open water beides dabei 