Verwendung 8 Liter/300 Bar Flaschen

Ausrüstung Sidemount-Ausrüstung
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Guten Abend zusammen,

Ich (CMAS*, 50 TG, Kaltwasser Deutschland, Trocki) interessiere mich für den Einstieg/Umstieg aufs Sidemount-Tauchen, und habe eine Ausrüstungsfrage bzgl. meiner Stahlflaschen.

Zeitlich „passend“ mit der Anschaffung eines D8-300 Bar Flaschensets haben sich bei mir Rückenprobleme eingestellt, welche mich dazu bringen, mich früher als beabsichtigt, mit dem Thema SIdemount zu beschäftigen.

Meine Flaschen haben folgende Daten:
8 Liter lang (140mm/69cm, runder Boden), 300 Bar, Leergewicht 11.0 Kg (unter Wasser 1.6 Kg Abtrieb leer, 4.2 Kg voll) p. Stück

Geplante Verwendung:
2 Flaschen im Kaltwasser (süß, Freiwasser) mit Trockenanzug

Frage:
Kann man auch als wenig erfahrener Sidemounter mit diesen Flaschen vernünftig tauchen (Freiwasser ohne Engstellen), oder gibt es generell Gründe die gegen diese Flaschen sprechen?

Vielen Dank für Eure Unterstützung!

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Servus,

ich habe leider keinerlei Erfahrung mit 8L 300bar Flaschen. Im Freiwasser dürfte dies grundsätzlich kein Thema sein. Sollte funktionieren. Ich habe nur gutes von einem 8L/200bar Einsatz gehört.

Also: Rein ins Wasser und probieren. Bin mir aber sicher, irgendjemand hier im Netz hat das schon probiert und hat Erfahrung damit.

Vg
Roby.

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Kommt mir bekannt vor.
Ich hab mich allerdings selbstverschuldet zu einem Paar 8,5 Liter konkav als erste eigene Sidemount Flaschen überreden lassen.
Im Nachhinein hat sich das als Segen für mich herausgestellt, aber es war eine Qual, die ganze Zeit.

Punkt eins: Du hast ‚die richtigen‘ Ventile, wenn Du sie ausnutzt, dann ist der Vorteil daraus viel grösser, als jeder Flaschennachteil sein kann.

Punkt zwei: die 300 Bar Flaschen sind etwa 11 Kilo Leergewicht richtig?
8 Liter 200 Bar lang sind tolle Flaschen und um neutral herum im Wasser bei 8,2 Kilo.
Das bedeutet etwa 3 Kilo zusätzlicher Abtrieb pro Flasche. Etwa wie eine 15er!
Blei wirst Du nicht mehr viel brauchen. :wink:
Wenn Du das elegant no-mountest, dann stimmt so ziemlich alles (ich hab dafür etwa 200 Tauchgänge gebraucht).

Eigentlich sind Deine ber ganz gute, wenn auch nicht optimale Sidemount Flaschen.
Besonders die Länge und der geringe Durchmesser sind nicht schlecht.
Nicht wirklich schlechter, als 10er, bessere Form, nachteiliger Abtrieb.
Tolle Trainingsflaschen für grosse und extrem schwere Exemplare.
Wenn man aber viel trainiert (statt einfach nur zu tauchen) sind sie aber leider wenig rückenschonend.

Ich würde sie:

immer nur bis max 200 Bar+10% für Sidemount füllen.

immer ein Bungee system nutzen, das die Rechts-Links-Ventile ausnutzt, oder (weniger guter Ansatz, in dem Fall) für extrem schwere Flaschen gedacht ist.

immer beim nächten TüV versuchen sie mit einem gegen 200bar mit längerem TüV-Rest 1zu1 zu tauschen, faires Geschäft für beide.

Und:
Immer mal no-mount üben (solange der Rücken dabei wenig belastet wird, soll ja nur Spass amchen und nicht weh tun).
Ich hab die Flaschen sofort verkauft, nachdem ich sie beherrscht habe. Seitdem war jedoch jede andere Flasche easy und ich bin jetzt doch glücklich sie billig in gute Hände gegeben zu haben, statt sie einzuschmelzen, wie ursprünglich geplant :crazy_face:

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Kann dir leider nur mit Erfahrungen von einem Schüler mit 2x7L/300bar berichten. Dieser war/ist im Begriff sein Doppelpack gegen andere Flaschen zu tauschen, da er zwar so weniger bis kein Blei braucht aber eben nicht die „Bewegungsfreiheit“ hat wie mit Alus bzw 200bar Stahlflaschen.

Ist also immer eine Frage nach eigenem Gusto und was du eben machen willst.

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7 Liter 300 Bar sind dann aber deutlich schlechter, weil kürzer und trotzdem ähnlich schwer.

Natürlich geht nichts über AluFlaschen vom Spassfaktor her, das erfordert im Trocki aber oft spass-beseitigende Bleimengen.

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Ersteinmal herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworten!
Welche Flaschen würde man denn für meinen EInsatzzweck (Heimische Seen im Trocki) als ideal vom Handling ansehen?
Ebenfalls Alu 80cuft mit dann ca. 12 Kg Blei am Rücken?

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Zwangsweise. Oder Du arbeitest an Deinen Isolationssystem-warm, aber mit weniger Auftrieb.

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Wenn Du Blei sparen willst, dann nimm die 8ter ruhig.
Der Bleibedarf wird langsam sinken, sobald die Körperspannung passt.
12 Kilo Blei am Rücken gehen mit vielen Sidemount Systemen, mit manchen geht kaum ein Drittel davon.
Bequem ist das nur eingeschränkt.

Empfehlen würde man am ehesten 12er lang, oder für Trocki auchmehr Abtrieb (von daher passen Deine schon gar nicht schlecht).

Besstes Tauchen erreicht man bei neutralen Flaschen.

Also 80cft am bessten.
Aber auch 7er Alu, 40cft und 10er Alu.
8ter Stahl lang 200 Bar
12er lang Stahl
oder ganz ganz kleine Flaschengrössen

Aber:
Keine davon spart Blei ein!

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Also mit 2x12L Stahl lang würde ich untergehen wie ein U-Boot - im Vergleich zu meinen 10L Alu. Die 80cft sind Unterwasser mit mehr Abtrieb als meine 10er Alu.

Also würde ich mit 12L Stahl lang schon Blei ersparen ggü. 10er Alu.

@Razorista: Schau mal in die Tabelle im Blog mit dem Abtriebsverhalten der Flaschen im Süßwasser. Das ergibt bei mir ein anderes Bild. Sorry! Aber da liegst Du leider falsch, dass es keine Rolle spielt. Siehe auch dem Video von Steve Martin. :lupe:
Der geht sogar darüber hinaus, dass er im Nassanzug und mehr als 6kg Blei eine Empfehlung für schwere Flaschen ausspricht als zu „leichten“ 80cft. „Gott“ (Steve M.) kann nicht irren :zipper_mouth_face:

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Häh??

Das ist doch genau das, was ich schreibe!

Bei viel Blei, besser schwere Flaschen nehmen.

Die 12er sind Steve Martins Empfehlung für Trocki (z.B. auch anderen empfehlen die, zum Beispiel Steve B. auch) - aber nicht als schwer, sondern nur als besser im ‚butt-light‘ Verhalten als bei Alu.

Die Tabellen habe ich auch gewälzt (schon vor zwei Jahren und mehr als eine) - ist etwas irreführend, wenn man es dabei nicht auch selber durchprobiert.
Wie sich die Flaschen anfühlen hängt auch von der Form, und besonders der Länge der Flasche ab - natürlich angepasst an die eigene Körpergrösse.
Es ist auch schwer einzuschätzen, wie sich das Luftgewicht auf den typischen Tauchgang verteilt.
Taucht man seine Alus immer auf 50Bar runter, dann sind es keine wirklich angenehmen Flaschen mehr.
Stahl sind oft erst ab 100Bar da, wo man hin möchte, aber es gibt da auch viel leichtere Exemplare.

Schöne Beispiele für ideale Stahlflaschen sind 8er lang und eben 12er lang, aber nur bei 200Bar Flaschen.
Leer Auftrieb, voll wenig Abtrieb, gleichmässige Flaschenlage.
300Bar sind allgemein nur geeignet zum Bleisparen. Carbon ist das einzige, das ich nicht aus genug eigener Erfahrung kenne.
Meine 300Bar 10er hat noch ein Buddy von mir, leer sind die recht leicht und mobil - auch er wechselt jetzt zu Alus, als er aber noch kein Blei System gefunden hatte, kam er mit Alu gar nicht klar.

Ich sage nur, die 8er lang 300 Bar sind durchaus geeignete erste Flaschen.
Sie haben zum Beispiel eine ähnliche Länge und Form zu 12er lang 200Bar und ähnliches Landgewicht zu vielen idealeren Flaschen mit mehr Luft.
Geeignete Flaschen um seine eigenen Prioritäten zu finden - für das nächste, speziell für Sidemount gekaufte Paar.

Viele kaufen einfach 2x80cft. Wenn man aber (z.B.) Grösse und Landgewicht unterschätzt, dann können die auch sehr unpassend (als erste Flaschen) sein.

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Moin Moin,

Einsparen - okay, kommt auf die Definition an. Hier ging es um die Einsparung von Blei am Körper (so habe ich das verstanden). Das kannst Du unter Wasser mit schweren Flaschen kompensieren. Mit Alus nicht machbar.

Über Wasser hast Du seltenst eine Einsparung - aber ich gehe davon aus, dass das nicht das Thema war.

Natürlich ist es aber so, wenn Du die schweren Flaschen von Dir gibst, dass Du dann Deine Tarierung verlierst… unschön.

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Hallo Razorista,

zu Deiner Frage: Ja, die Flaschen haben 11.0 Kg, was relativ leicht ist für 300 Bar und 8 Liter ist.
Es handelt sich um Polaris-Flaschen made by ECS Apolda, Deutschland.

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Ich bastel ungern „schräge“ Sachen, habe aber eine Idee, die ich gerne vorstellen möchte bzgl. schwerer (oder auch zu schwerer) Stahl-Flaschen beim Sidemounten.

„Neopren-Socke über die schwere Stahlflasche ziehen“

Bezogen auf z.B. meine 8Liter/300er hieße das:

  • an Land identisches Gewicht
  • unter Wasser (natürlich tiefenabhängig) minus ca. 1,5 Kg Abtrieb (7mm Neopren)
    (dann unter Wasser ca. O Kg Abtrieb leer (neutral), 2.7 Kg voll)

Vielen Dank für eine kurze Bewertung von Euch!

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Hat ein Neopren-Überzieher diesen Vorteil? Wie verhält sich das Thema „verrutschen“ mit Flaschengurtband - hebt das ordentlich fest oder rutscht das dann?

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Also ich glaube, dass der Flaschengurt über der Socke etwas Spiel hätte. Wenn, dann die Socke überhalb und unterhalb des Gurtes aufziehen. Nur, rutscht der dann zumindest unterhalb nicht weg?

Ansonsten auf jeden Fall spannende Idee. :wink:

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Hi Roby, hallo Martin,

Rechnerisch bzgl. des Abtriebs verhält sich das exakt so, wie beschrieben. (Und kann je nach Neoprenstärke justiert werden).
Korrekt genäht (geht auch mit Klettverschluss oder Reissverschluss), sehe ich - was das Verrutschen angeht - gar kein Problem.
Das Flaschengurtband (oder die Schelle) würde ich nicht über dem Neopren anbringen, sondern, wie gehabt, auf der Flasche. Im Neopren können verschiedene Öffnungen für die Durchführung des Karabiners verbleiben - so kann man trimmen und hat zusätzlich eine Verrutschsicherung. (Der Überzieher muss (IMO) einteilig sein.

Wie gesagt, nur eine Idee (Aluflaschen werden ja auch zuweilen „gebleit“ um den Trimm/Auftrieb zu justieren).
Die Beurteilung - ob wirklich von Vorteil - möchte ich Euch überlassen. Abtriebstechnisch sollte o.g. Flasche aber so sicherlich deutlich „unauffällger“ sein. Die Flasche ist mit 140mm schön zudem schmal im Profil und hat (wenn man 300BBar füllen kann) gut Luft.

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Einteilig ist ein MUSS. Mit Öffnung eine gute Idee für Karabiner. Ist das auch „ordentlich“ machbar für das Gurtband zur Verstellung?

Beurteilen kann ich das erst, wenn ich das erlebt habe. Physik hilft weit, aber der reale Test gibt mir erst das feeling :smiley:

Bin auf weitere „Einwürfe“ gespannt.

Vlg
Roby.

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Dann hätte ich einen ‚Einwurf‘ :see_no_evil:

Damit das Neopren ordentlich Auftrieb auf die Flaschenfläche bezogen hat, muss es sehr ‚fluffig‘ sein.

Womit sich ein grundsätzliches Problem verstärkt:
Neopren komprimiert!

Das meine ich jetzt gar nicht darauf bezogen, das dieser Auftrieb ab einer gewissen Tiefe gegen Null gehen wird.
Sehe ich trotzdem als potentiell sehr gefährlich an! :zipper_mouth_face:

Auch das das ‚Taschen‘ bilden kann, wenn irgendwo Luft austritt, kann viele völlig unvorhersehbare Probleme machen.

Ein wichtiger Grundsatz: Flaschenaufbau so spartanisch wie nur möglich, alles andere stellt sich fast immer irgendwann als Fehler heraus.
Ich selber habe dann feste Auftriebskörper an den Flaschen ausprobiert, die sich nicht verändern konnten.
War totales Monkey-Diving - im negativen Sinne. Macht die Flaschen unkontrollierbar und führt zu blöden Verdrehungen, die normalerweise nicht passieren.
Die Nachteile sind zu viele um sie aufzuzählen. Alles, was man so an Caveats dazu findet, kann man leicht provozieren und die Auswirkungen sind oft überraschend extrem und führen einen beim ausprobieren am falschen Ort schon nahe an Notsituationen.

Aber das war jetzt eigentlich nur überflüssige Einleitung mit ‚umgehbaren Gefahren‘.

Viel wichtiger ist mir folgender Punkt:
Man erschwert sich damit den für viele schwierigen Moment des Abtauchens.
Letztendlich braucht man für die ersten 50 Zentimeter nen Kilo Blei extra um abzutauchen und danach ist man sofort etwas überbleit (das eine Kilo ist jetzt eine willkührliche Zahl zur Verdeutlichung). Je nachdem wieviel Luft der Überzieher ‚fangen‘ kann, kann das mehr oder weniger bei jedem Abtauchen sein, völlig unberechenbar wie schnell alles entweicht.
Halten geringer Tiefe wird dadurch auch nicht unbedingt unterstützt.

Man kann es nicht anders sagen: Das funktioniert schon in der Theorie nicht mehr gut!

Meine Empfehlung ist also:
@seitlichbefestiger
Im Trocki - nimm erstmal die Flaschen! Unverändert!
Die sind gut, aber nicht optimal und besser für Anfänger, als für Fortgeschrittene.
Die Vorteile hast Du selber genannt, stimmen alle. Und die Nachteile sind offensichtlich und beherrschbar.
Es gibt viel schwierigere Punkte, lass Dich von den Flaschen nicht aufhalten.

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Hallo Razorista,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort, und ja: Möglichst wenig (ver)basteln und die Ausrüstung clean halten. Da bin ich bei Dir.
Kurz aber noch mal zur Erklärung:

Es handelt sich um einen 7mm Standardneopren-Überzieher mit 1,5 Kg Auftrieb pro Flache, was den genannten Flaschen ziemlich genau die Auftriebscharakteristik von 10 Liter/230 Stahl-Flaschen gibt.
Insgesamt also 3 Kg, von denen man auf Tiefe (25+ Meter) max 2 Kg verliert - dies in Korrespondenz zum/mit Luftverbrauch während des Tauchganges sollte kein risikobehafteter Effekt entstehen.
Der Auftrieb des Neo-Überziehers umschließt die Flasche und führt nicht zu unvorhersebaren Effekten, wie z.B. Rollen etc. Luft(blasen) bilden sich nicht am Neopren.

Danke & lieben Gruß!

P.S.: Gleich schickst Du mir bestimmt den FULLCAVE vom TN - Hilfeeeeeeeeeeeeeeeeee! :wink:

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:rofl: Wenn ich das Taucher.net steuern könnte, dann würd ich es direkt vor nen Betonmauer setzen wollen (kann da nur helfen) :laughing:
(Nicht ernst gemeint, aber meinen Streit mit Fullcave kann man ja nachlesen, wenns interessiert, mich interessiert es nur noch wenig :wink: )

Mein Einwurf war überhaupt nicht als Kritik gemeint.
Ich halte es bei deinen Flaschen aber (zuerst) für völlig unnötig zu irgend einer ‚Krücke‘ zu greifen, das geht ohne besser.

Beim Neopren unterschätzt Du den Unterschied zwischen nassen, getauchtem und trockenen Neopren.
Alles hat erstmal einen deutlich unterschiedlichen Auftrieb, je nachdem, wieviel Wasser es speichern konnte.

Hinzu kommt dann noch, das es auf Tiefe dann Auftrieb verliert und das auch ein dauerhafter Zustand wird, wenn das ganze altert.

Eine solche Lösung macht die Flaschen unberechenbarer und das ist etwas, was man schnell lernt zu hassen.
Aber probier es ruhig aus, nur bedenke, das es nicht risikofrei und nicht sauber auf andere Tauchgänge übertragbar ist - ich wollte Dir nur die Kosten ersparen und die (recht geringen, aber vorhandenen) Risiken erwähnen.