Welche Caveausbildung?

Höhlentauchen Höhlenstarthilfe
1

Hi,
ich möchte nächstes Jahr mit meiner Caveausbildung anfangen. Nun stellen sich für mich einigen Fragen bei denen Ihr mir garantiert helfen könnt.

Zum einen frage ich mich wo? Ich könnte mir Protec auf Sardinien (IANTD oder?) vorstellen oder gibt es noch andere gute? Habt ihr selber Erfragungen?

Und ich frage mich welche Ausbildung ich machen soll, bei Protec gibt es ja z.B. auch Kombikurse (Full Cave Diver Kurs in Kombination mit Cavern & Intro to Cave Kurs) oder ist so etwas zu beging zu viel des guten?

Gruß Christopher

2

Moin Christopher,

dann fang ich mal an:

Meine Brevets sind von IANTD/NACD, das ist aber Nebensache, es kommt wie immer auf den/die Ausbilder an.

Ich habe vor 10 Jahren meine Ausbildung in Mexico gemacht, damals bei Gunnar im Aktun-Dive-Center, Ausbilder war Thorsten „Toddy“ Wälde. Ich war 14 TAge vor Ort und habe die drei Kurse am Stück gemacht (Intro-Cavern-Fullcave) allerdings erst immer wenn der eine Teil bestanden war. Anschließend noch Advanced-Cave/Multi-Stage. Toddy wurde damals von Patrick unterstützt, zusammen habenn die dann das Protec-Center auf Sardinien eröffnet. Dort habe ich dann später mehrere Urlaube verbracht und mit Toddy zusammen wieder in Mexico „Cave-Sidemount“ gemacht.

Ich kann daher sagen, dass ich Toddy gut kenne.

Um die Ausbildung zu beurteilen sollte man natürlich andere Ausbilder kennen, daher habe ich „Technical-Cave“ und „Cave-CCR (also Closed Circuit Rebreather, KISS)“ bei Michael Keimes aus Köln in Frankreich gemacht. Michael habe ich bei einer privaten Cave-Tour um 2005 kennen gelernt und wir waren dann und wann zusammen unterwegs. Sehr angenehmer und ehrlicher Ausbilder der nichts verschenkt!

Fazit:
Beide Ausbilder sind zu empfehlen, nehme Dir Zeit für die Ausbildung, erwarte keine Wunder oder sogar Brevetkarten am Ende des Kurses! Training vor den Kursen ist wichtig! Selbst ich schwitze in jeder neuen Ausbildung die ich mache und das ist gut so!!!

Gruß, Kuddel.

3

Moin, da hat Kuddel schon recht. Du solltest dir allerdings auch überlegen was für ein Rig du tauchen willst. Einige Tauchlehrer machen halt nur Harness oder Jacket bzw. eine Schlauchführung… und alles andere ist natürlich totaler Mist und sowieso sind alle Strokes, die irgendwas anders machen. Also überlege dir einfach vorher, was du gut findest und nimm das halt.
Wobei ich sagen muss, dass du mit es „Toddy Style“ in Mexico oder Florida wohl eher schwer haben wirst Buddies zu finden IMHO.

Und ja, ich weiß, oben noch gelabert und dann doch noch selber klugscheißen.

4

Ahoi,

meine Cave-Ausbildung habe ich auch bei Protec-Sardinia mit Toddy gemacht, von Anfang an in Sidemount-Konfiguration.

Erstmal möchte ich dazu sagen, das es dort nicht dogmatisch zugeht. Mit welchem System Du tauchst, ist Deine Sache. Du musst natürlich die Anforderungen der Ausbildung erfüllen.

Eine derartige Einstellung wie bent beschreibt :

herrscht dort nicht vor. Ich hätte auch meine Zweifel an jedem Instructor, der so eingestellt ist. So eine Eindimensionaltität ist meiner Ansicht nach eine Schwäche und keine Qualität, auch wenn das manchmal so dargestellt wird.

Grüße,
Olli

5

… ausgebildet wird bei Protec nach IANTD oder NACD, beides anerkannte Verbände im Bereicht des technischen Tauchens/Höhlentauchens, die wohl in der ganzen Welt anerkannt werden. Die Struktur mit Cavern-IntrotoCave-FullCave ist bei beiden glaub ich ziemlich gleich.

Ich empfand den Cavern als den härtesten Kurs. Blind-mask und share-air-Übungen ohne Ende, anfangs open-water, aber dann auch in der Höhle drinnen. Wenn man sich dann mal an das Tauchen mit Blindmaske gewöhnt hat, und die share-air-Positionen sicher „sitzen“ ist der Rest dann nicht mehr so wild.
Gute Flossentechnik (Frog-kicks, Back-Kick, Shuffle-Kicks, Turns etc.) wie auch sehr gute Tarierung sind eigentlich schon Voraussetzung auch für den Cavern. Wenn man aus dem technischen Tauchen kommt, sollte das ja schon einigermassen drin sein, ansonsten empfiehlt sich so ein „sidemount-essentials“ vorneweg.

Es geht dann auch gleich ziemlich zur Sache, ein Teil der Ausbildung besteht eben auch darin, an die eigenen Grenzen (oder auch mal darüber hinaus) geführt zu werden; nicht immer eine angenehme Erfahrung, aber das gehört auch dazu.

Daher würde ich für den Einstieg empfehlen, erstmal langsam an die Sache heranzugehen, und mal einen Kurs ins Auge fassen. Das ist dann eine überschaubare Einheit, und die Überforderung hält sich in Grenzen :smiley:

Zwischen den einzelnen Modulen hat man dann Zeit zuhause zu Üben, und letztendlich kann man aus den Kursen mehr mitnehmen, wenn man jeweils gut vorbereitet hineingeht.

Auf jeden Fall würde ich eine Höhlentauchausbildung empfehelen, die auch tatsächlich in natürlichen Höhlen stattfindet und nicht in Bergwerken oder so. Wichtiger Punkt ist die Orientierung in der Höhle, und das ist in einer „echten“ Höhle eine ganz andere Erfahrung, als in einer „menschengemachten“ Umgebung.

Viele Grüße,
Olli

1 Like
6

Ahoi, ich nochmal…

@bent:

warum sollte das so sein?

Grüße,
Olli

7

Das kann ich voll und ganz unterschreiben, ein Bergwerk ist keine Höhle.

Was die Ausbildung betrifft, üblicherweise unterteilt sie sich in zwei Segmente, Basic Cave/Intro to Cave und Full Cave.
Der hier angesprochene Cavern Kurs ist Bestandteil des Basic/Intro.

Normalweise würde man erst dann einen Basic/Intro Kurs buchen, wenn die Voraussetzungen dafür (Ausrüstung, Trimm/Tarierung, Flossenschläge) stimmen. Wenn dem so ist, ist der Kurs normalerweise in vier Tagen zu schaffen.
Danach würde man erst einmal einige Tauchgänge auf diesem Level durchführen, bevor man sich daran macht den Full Cave Kurs (ebenfalls vier Tage) anzugehen. Einige Verbände bieten noch eine Zwischenstufe, den sogenannten Apprentice Kurs, an.

Auf Sardinien ist es, so wurde mir berichtet, so, dass die Wasserfertigkeiten, die für den Full Cave Kurs benötigt werden, schon für den Cavern fast komplett vorhanden sein müssen. Ich kenne Taucher, die 8 Tage vor Ort verbracht haben, ohne den Cavern Kurs zu bestehen.
Die Absicht dahinter ist wohl die, dass der Taucher seine Grundlagen für den gesamten Kurs drauf haben soll, bevor er sich langsam und stufenweise mit den eigentlichen Inhalten des Höhlentauchens beschäftigt, die allesamt mit dem eigentlichen Tauchen, der Tarierung, dem Trimm und den Flossenschlägen gar nichts zu tun haben.
Diesen Ansatz finde ich persönlich gar nicht schlecht, man muss es nur vorher wissen.

Andere Ausbilder verlangen nicht schon zu Anfang Perfektion, sie erwarten dass alle Wasserfertigkeiten der Schüler im Laufe des Kurses qualitativ steigen, bis sie dann beim Full Cave bei 100% angekommen sind.

Bei der Wahl des Standortes hast Du die Qual der Wahl. Hier gibt es in Europe Möglichkeiten in Frankreich und auf Sardinien.
Mexico hat tolle Höhlen und viele top Ausbilder zu bieten.
Meine Ausbildung habe ich in Florida gemacht, auch hier gibt es sehr viele hervorragende Ausbilder und fantastische Höhlen zur Auswahl.

Viel Erfolg bei der weiteren Recherche…

Oliver

8

Danke für eure Antworten das hilft mir schon mal weiter.
Für mich gibt es an ProTec einen Punkt der mich irgendwie stört auf der Homepage steht das wenn ich einen Kurs alleine mache nochmal 50€ extra pro Tag zahle.
Heißt das jetzt das wenn ich einen Kurs buche und ich durch Pech der einzige angemeldete Schüler bin das mich das dann extra kostet???
Ich weiß das man bei ner guten Ausbildung nicht auf das Geld schauen soll, ich sage es ja auch immer wieder aber wenn ich das so richtig verstehe bin ich mir da nicht ganz sicher wie ich das finde. Ich habe leider keinen Buddy den ich mitnehmen kann und der die Ausbildung mitmacht…

Kennt jemand auch diese Schule sie ist in Florida und kommt denke ich auch in Frage http://www.chipoladivers.com
Hat hier auch schon jemand Erfahrungen gebracht oder war sogar schon mal da??? Ich habe sie aus der Aktuellen Wetnotes die haben dort einen Bericht über die Tauschule stehen.

Gruß Christopher

9

Dort habe ich meine Kurse gemacht und kann Rob Neto wärmstens empfehlen. Den Artikel hat ein Buddy von mir geschrieben, als sie letztes Jahr im September die Ausbildung gemacht hat.

Generell finde ich Florida sehr ideal, weil es vom Preis- Leistungsverhältnis einfach passt. Das tägliche Leben ist dort günstig und es gibt so viele gute Ausbilder dort, dass die Preise für die Ausbildung verhältnismässig niedrig sind.

Wenn Du Fragen hast, kannst Du auch gerne per PN schreiben. Je nachdem wann Du die Ausbildung zeitlich machen möchtest, gibt es ggf. das eine oder andere zu beachten. Unsere Gruppenreise, auf die in dem Artikel verwiesen wird, wird möglicherweise auf Januar verschoben, vielleicht ist das auch interessant für Dich. Dann sind auch mindestens zwei weitere Taucher aus dem Sidemount Forum dabei.

Oliver

10

Moin Olli, das war nicht als diss gegen Protec gemeint. Ich kenne die auch überhaupt nicht. Aber, viele „Tec-Taucher“ meinen halt, dass ihre Sekte der Hammer ist … nur DIR für jeden „Eiertauchgang“, nur Apex, nur Harness usw.
Kennt ihr sicher auch, dass euch irgendwelche Leute n Vortrag halten, wieso was nicht geht.

Würde auch gerne mal nach Sardinien.

Weil, so kommt es mir zumindest vor, sich langer Schlauch/kurzer Schlauch als Standard durchgesetzt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass viele Leute ihre Flasche abgeben wollen und lieber mit Leuten tauchen die eine ähnliche Konfi haben.

11

ahoi,
dachte mir schon, dass Du die Meterschläuche meinst. Wie schon anderweitig erwähnt: diese Konfiguration für die Höhle macht nur Sinn im eingespielten Team. Im Zweifelsfall kann genauso mit Langschlauch getaucht werden, so wirds bis zum FullCave auch bei Protec Sardinia hauptsächlich trainiert.
Und so ein Schlauch kostet (und wiegt) nicht die Welt, und ist ja in ein paar Minuten gewechselt, also kein Ding. Ich hab den immer noch als Reserve in der Tasche. Aber die Schlauchkonfiguration hat ja wiederum nicht unbedingt was mit dem Sidemount-system zu tun, das kann man ja flexibel je nach Bedarf handhaben. Wenn die Buddy Wert auf den Langschlauch legt, wird halt Toddy-Style mit 2,10 m Schlauch getaucht, und dann sollte es wohl hoffentlich auch in USA und Mexico Tauchpartner geben :grin:

Ich finde das Toddy-Style vom System her eigentlich sehr „teamfreundlich“, da es sehr „selbsterklärend“ aufgebaut ist, und sich stark an den Standards des technischen Tauchens orientiert. Keine Spezial-plastik-schnellverstellschnallen und zusätzliche Gummiriemen, Be- und Entlüftung über den bekannten Inflator (man braucht keine spezialtricks um die Luft aus dem Wing rauszukriegen). Da kann jeder im Notfall sofort Hilfe leisten.

Grüße,
Olli

12

Welche Spezialtricks benötige ich denn, um die Luft aus meinem Wing heraus zu bekommen? Bei mir sind Inflator und Ablass getauscht worden.

Welches Problem siehst Du mit „Spezial-Plastik-schnellverstellschnallen“?

Welche Gummiriemen meinst Du? ich höre den Begriff zum ersten Mal.

Wo kann man die Standards des technischen Tauchens denn nachlesen?

13

Ahoi,

@nakatomi, auch wenns nun endgültig etwas vom Thema weggeht…

Wie das bei Deinem System ist weiß ich jetzt natürlich nicht, aber ich habe schon Sidemount-systeme im Einsatz gesehen (beim Test-Event in Kronau z.B.), bei denen es den Testpersonen nicht oder nur nach einiger Zeit gelang, ihr Testsystem zu entlüften. Da musste man schon genau wissen, in welcher Position welcher Schnellablass gezogen werden muss damit das geht.

Es gibt ja Sidemount-Systeme, die zusätzlich zum Harness noch Gummileinen um den Körper spannen, um z.B. die Blase zu sichern oder in Position zu halten. Ich sehe das nicht als ein Problem, aber je weniger desto übersichtlicher. Wenn man sich vorstellt, da mal schnell jemanden komplett rauszuschneiden, muss man doch mehrmals hingucken. Zumindest öfter als bei einem ganz simplen Harness. Mit easycut Schultergurt und Bauchgurt weg, und alles ist frei.

Mit den Schnallen gibts auch so was, ich glaube es war beim Seac-System, wo bei einer bestimmten Körperhaltung sich die Schnallen von selber gelöst haben. Ist viell. inzwischen verbessert worden, aber was nicht dran ist kann auch nicht kaputtgehen.

Um das nochmal ganz unmissverständlich zu sagen: ich sehe mit diesen Dingen kein „Problem“, zumindest dann nicht, wenn sie funktionieren.

…nachlesen?..bei Wikipedia natürlich :wink: .in jeder Veröffentlichung zum Thema technisches Tauchen… die Summe der Gemeinsamkeiten, die man dort findet, würde ich jetzt mal so als „Standard“ bezeichnen. Aber da könnte man schon kontrovers herumdefinieren…

…beobachten: überall dort wo so getaucht wird, daß man es als technisches Tauchen bezeichnen würde.

Beispiel: Wenn man sich im Lot in Frankreich z.B. an den Quelltopf der „Truffe“ setzt und guckt, wie dort getaucht wird, wird man feststellen, daß die meisten Taucher mit Harness, Backplate+Wing ins Wasser gehen, also einer Ausrüstung die sich sehr stark gleicht. Da könnte jeder im Notfall bei jedem Taucher, ob bekannt oder nicht, in einer Nullsicht-Situation (die man dort bei Eintauchen fast garantiert antrifft) sofort die wichtigen Teile der Ausrüstung finden und bedienen. Das empfinde ich als „Standard“. Ist ja letztendlich meiner Meinung nach der positive Effekt der ganzen „DIR“ - Polemik. Die sidemounter sind da bisher noch nicht so richtig dabei, da findet man noch viel mehr stark abweichende Ausrüstung als beim Backmount. So mal eine Schätzung als Beispiel: von 20 Backmountern, die dort in die Höhle gehen, sind bestimmt 18 fast gleich konfiguriert. Von 20 Sidemountern sind viell. 10 gleich oder ähnlich. Inflator von rechts, von links, von oben , von unten, Schläuche mit Breakaway oder um den Hals oder fest oder lang oder kurz… Da gibts meines Erachtens noch nichts, was man als Standard bezeichnen könnte, das braucht noch etwas Zeit, um sich herauszukristallisieren. Wohlgemerkt: ich sehe das nicht als Nachteil, es ist einfach ein notwendiger Prozess, der sich zwangsläufig entwickelt. So eine Art Evolution, könnte man auch sagen.

Grüße,
Olli

14

Ich weiss wie mein Gerät bedient wird. Sobald ich mit neuen Budddies tauche, teile ich ihnen das auch entsprechend mit und frage sie wie ihre Ein- und Auslässe funktionieren.
Vor zwei Jahren bin ich übrigens das letzte Mal mit einem Inflator von oben getaucht. 90% meiner Buddies tauchen den Inflator von unten und Schnellablass von oben. Hier gibt nicht nur einen „Standard“.

Das ist eine mehr theoretische Frage, die eher wenig Praxisrelevanz haben wird. Ich mag diese Bungee Blasen ebenfalls nicht, aber unbedingt als unsicher würde ich sie nicht betrachten. Zumal auch hier der Träger eines solchen Systems seine Mitstreiter (und auch ggf. die Bootscrew) in die Funktionsweise einweisen sollte.
Viel wichtiger als die Blase(die sowieso nichts wiegt) abzunehmen, wird es sein die Flaschen entfernen und die Schläuche zu entzwirbeln. Entsprechend hat man ohnehin genug damit zu tun einen Sidemount Taucher „auszupacken“.

Das Schnallensystem bei Geräten wie dem SMS75/100 dient dazu das Gerät schnell auf verschiedene Körpergrössen oder Unterzieher anzupassen. Ferner lassen sich die Schnallen im Notfall leicht öffnen und der Harness muss nicht zerschnitten werden. Das muss man nicht gut finden, aber Plastikschnallen zu verteufeln ist ziemlicher Unsinn aus der George Irvine Comedy-Kiste.
Unter Wasser stehen die Schnallen übrigens gar nicht unter Last, in der Praxis könnte man sie auch öffnen und trotzdem ganz normal weiter tauchen.

Dem kann man wenig hinzufügen, das ist im Grunde schon mehr oder minder meine Meinung.
Allerdings behaupte ich, dass das technische Tauchen bei Weitem nicht so standardisiert ist, wie einige Leute es empfinden oder sich wünschen.
Es gibt Länder in denen technisch alles Mögliche getaucht wird, da verwendet oftmals kein Mensch eine Backplate.
Beim CCR Tauchen sieht es ähnlich aus, hier werden auch diverse Systeme getaucht und es gibt überhaupt keinen Standard.

Was Standards bei der Gerätekonfiguration angeht, ich bin ein entschiedener Gegner davon solche erzwingen zu wollen.
Bestimmte Ansätze der Standardisierung finde ich gut, insbesondere wenn sie sich auf natürliche Art entwickeln, andere Ansätze finde ich weniger gut.
Dogmatismus führt leider zu absolut haarsträubenden teils unter Zwängen entstandenen Konstruktionen, siehe z.B. dieses Pseudo-DIR Sidemount System von UTD.
Auch das Toddy-Style System sehe ich im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte extrem kritisch, wobei man hierfür ggf. vielleicht einen anderen Thread aufmachen sollte.

15

Okay, nu driftet es endgültig ab in eine andere Dimension. Meiner Meinung nach wird hier soooo gaaaaaaanz laaaaaaangsam das Niveau des T-Net erreicht, nämlich aus einer einfachen Frage einen unendlich komplizierten Trööt zu machen. Vor vielen Monden haben wir hier versucht einen solchen Schreiber zu bremsen und am Ende wurde er entfernt.

Mittlerweile beobachte ich in vielen anderen Trööts hier ähnliche Tendenzen was mich mittlerweile dazu angeregt hat, meine Aktivitäten hier zu bremsen… Es macht bald keinen Unterschied mehr in welchem Forum man schreibt, es bilden sich irgendwann verschiedene Lager die ihre Meinung vertreten und verteidigen. Auch wenn gerne unter dem Vorwand der „allg. Betrachtung“ geschrieben wird…

Was aber bitte hat das „Toddy-System und seine Entstehungsgeschichte“ mit der Frage zu tun: „Welche Caveausbildung soll ich machen?“

Nennt dem Fragesteller Namen von Instructoren, Basen, Verbänden, diskutiert eventuell noch ein kleines Bisschen über Kursaufbau und Ablauf aber das „Toddy-System“ in Frage zu stellen???

Nochmals: ICH bin KEIN Verfechter des „Toddy-System“ oder „irgendwelcher Standards“. Ich nutze das System NUR, kann eventuell etwas darüber berichten, nutze aber auch ein „Armadillo-System“ mit Inflator unten und mache ab Sonntag 14 Tage „Sporttauchen“ mit ne`Rückenkonfiguration!

Also, bleibt beim Thema, antwortet sachlich auf die Frage: „Welche Caveausbildung“, wobei es in diesem Forum ja „nur“ ne Handvoll Leute gibt, die was dazu beitragen können aber das die sich auch noch so verheddern müssen…

Hug, ich habe gesprochen/geschrieben!

Dirk.

16

Hi Kuddel,

Ich halte es wie Du, mir ist es im Grunde völlig egal welches System die Leute tauchen und welche Vor- und Nachteile für jeden Einzelnen wichtig sind.

Um auf den Hinweis von Bent und potentielle Probleme mit dem Toddy-style System zurück zu kommen, dieses Thema hat in Bezug auf die Caveausbildung durchaus seine Relevanz.
Wir müssen das aber nicht im Einzelnen durchdiskutieren, das ist in der Vergangenheit alles genannt worden.

Was den von Bent angesprochenen Dogmatismus betrifft, hier sieht man ja wozu das führt und daran habe ich mich einfach gesperrt. Meinetwegen kann jeder seinen Inflator so führen wie er will und so viele Schnallen haben wie gewünscht.
So lange alles einwandfrei funktioniert, nicht baumelt usw., ist es doch wunderbar in Ordnung.

Wo ich allerdings zu viel bekomme ist wenn mir die DIR-Polizei in Hemmoor erzählt ich soll doch mal die Schnallen abbauen, lieber Aluflaschen tauchen und auf die unnötige Longhose verzichten und statt in Bleistücke in Backplates investieren.
Sorry, aber solche Dogmen hatte wir schon mal, die brauchen wir nicht schon wieder.

17

Ok, ich hab angefangen, aber wirklich so OT fand ich das nicht.

Aber zurück zur Frage: Mexiko hat einige Pluspunkte gegenüber Florida, IMHO:

  • Du braucht kein Auto mieten (mein TL hat mich morgens abgeholt und in Playa del Carmen habe ich echt kein Auto vermisst)
  • Kannst direkt nach Cancun fliegen und hast nur einen kurzen Transfer
  • Riesen Auswahl an Unterkünften (habe im Hostel gewohnt, war immer was los und günstig)
  • Ohne Ende Höhlen zur Auswahl ohne viel Fahrerei
  • Wasser ist wärmer (finde ich besser)
  • Das Essen in Mexiko ist spitze (Bin kein Fan von Fast Food)
  • In Playa del Carmen kann man auch mal abends was machen, High Springs und Marinna sind halt kleine Städte in der Pampa

Florida finde auch super und möchte auch gerne wieder hin, aber wenn ich nochmal einen Kurs machen würde, dann würde ich wieder nach Mexiko fliegen. Ausbildung/Trip nach Mexiko ist eher günstiger und die Region hat ein besseren „Unterhaltungswert“, für mich zumindest.

18

…also wirklich Kuddel … das mit dem T-Net war schon ein bisschen hart :smiley:

aber Du hast natürlich Recht, diese Ausflüge in die Grundsatzdiskussionsecke sind mühselig und oft überflüssig.

Grüße,
Olli

19

Na, da hier ja auch mitgelesen wird von TN’lern: Er wurde nicht entfernt, er hat sich selbst entfernen lassen. :wink:

Ansonsten: Harter Vergleich. :wink2: :grin:

20

Danke für eure angeregte Unterhaltung. Ich bin gerade schon dabei mit Rob Neto am schreiben und muss sagen das mir das bis jetzt am besten gefällt auch wenn es in Florida keine Touristenhochburg ist (vielleicht auch besser so, wer weiß)
Kann mir denn jemand eine vergleichbare Tauchschule in Mexiko nennen?