Balanced Rigg die 10te

Hallo, da ich über die Monate immer wieder unterschiedliche Definitionen eines balanced rigg gelesen habe (nicht hier im Forum) wollte ich noch einmal nachhacken…

Allein die Tatsache nicht mehr Blei wie nötig dabei zu haben wird es ja noch nicht sein. Darauf zu achten, dass der verwendete Auftriebskörper den Gesamtabtrieb der Ausrüstung auch wieder zur Oberfläche bringen können muss, sollte ebenfalls selbstverständlich sein?! Wo liegt dann aber die Definition eines balanced rigg?

Blöder Spruch, aber wahr: „Soviel wie nötig, so wenig wie möglich!“

Bedeutet für mich beim Tauchen mit zwei Tanks: beide mit 30bar Restdruck ins Wasser und auf 3m. Bleibe ich da entspannt und ohne Luft in der Blase (aber ausreichend im Trocki) so ist das mein definierter Bedarf.

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Siehe Roby, was den Bleibedarf angeht. Vielleicht noch als Merkhilfe: Im Idealfall (also richtig ausgebleit) benötigt man das Wing/ die Blase nur, um das Gasgewicht in den Flaschen auszugleichen.

Das Ausbleien wird in der Regel ohne Stage(s) vorgenommen. Also bei SM mit den beiden zu tauchenden Flaschen, die offen bleiben.

Grüße

Mit der Bleimenge hat das eigentlich nichts zu tun sondern mit der Ausrüstung. Es ging ursprünglich darum, dass die DIRler in Florida keine Stahl BPs und Stahls Stages benutzen sollten (und ja, vor +10 Jahren habe ich öfters mal Leute mit Stahl Stages gesehen und auch ein paar mal selber getaucht), weil man dazu halt ein riesen Doppelwing brauchte um die Ausrüstung wieder hoch zu kriegen. Doppelwing, weil der Trocki das bei einer kaputten Blase nicht immer schaffen würde. In Florida taucht man allerdings Flaschen die mehr Abtrieb haben, trägt eher dünnere Unterziehen und braucht meist kein Blei. Die wollen das Rig also leichter kriegen. Das Problem hast du aber nicht im Kaltwasser.
Wenn du mit einem dicken Unterzieher in der Ostsee tauchst, dann kannst du dein „Rig“ kaum „unbalanced“ kriegen. Ausbleien sollten die meisten ja im OWD gelernt haben und das Funktioniert ja bekanntlich immer gleich.
Mag sein, dass sich die Story von den DIR Fanboys jetzt in Richtung Bleimenge geändert hat.

Eigentlich gibt es da nur eine Definition:

„Wings must not be too big or too small. A diver must start with a balanced rig which gives him every chance to deal with emergencies. In ocean or lake diving, steel tanks should never be used without a drysuit. Double wings are an invitation to a disaster - do not use them. Elastic wings are a disaster waiting to happen. They can not be operated safely by mouth, they lose their gas if ruptured, they can not be breathed like normal wings, and they cause more drag than normal wings. For ocean, aluminum 80’s are the tank of choice. If more gas is needed, take an aluminum stage, but don’t risk your life being over weighted at the beginning of the dive. The buoyancy characteristics of aluminum, especially when using helium , are such that a weight belt and or canister light will provide the necessary ballast which can be dropped in an emergency, making the rig only reasonably negative when full, neutral when empty, but swimable by dropping the weight. In cave, steel must be used with a drysuit and they must be negative enough to allow the diver to stay down in a low on gas emergency. There is nothing worse than being too light to stay off the ceiling while low on gas and then struggling. For this reason, the rig must be balanced to a no gas situation prior to cave use, and weighted accordingly.“

Siehe auch Absatz #6 hier: https://www.globalunderwaterexplorers.org/content/doing-it-right-gear-configuration

Lol, er meinte wahrscheinlich ohne Trocki.

Wow, mein erster Beitrag ist noch nicht mal gelöscht worden.

Hi!

Naja, die „richtige“ Bleimenge hat schon etwas mit dem „balanced rig“ zu tun. Der Taucher soll ja auf der einen Seite mit fast leeren Flaschen ohne Probleme einen Sicherheits- oder Dekostopp nahe der Oberfläche halten können und auch auf der anderen Seite bei Ausfall einer Auftriebskörpers (Wingblase/ Trocki sofern vorhanden) trotzdem jederzeit auftauchen können. Soweit zumindest die Theorie.
Sicher gibt es in der Praxis Kombinationen, wo es schwer oder unmöglich wird, ein balanced rig herzustellen. Mit 2 in DE zugelassenen und verwendeten 80 cuft Aluflaschen oder 12l Stahlflaschen sehe ich da auch überhaupt keine Probleme. Egal ob Trocki oder Nasstauchanzug. Bei nicht volumenkonstanten Anzügen ist nur die Frage abwerfbares Blei ja oder nein.

Letztlich ist das balanced rig ja nichts anderes als die austarierte Ausrüstung des Tauchers. Und da spielen Blei und Winggröße ua durchaus eine Rolle.

Grüße

Es geht beim balanced rig um die gesamte Ausrüstung und das Konzept dahinter, nicht um eine Einzelkomponente wie das Blei.
Es geht vor allem um die richtige Auswahl zwischen Stahl und Alu, einem passenden Wing und den richtigen Anzugtypen.
Ganz am Schluss kommt hier in Deutschland das Blei, die GUE/DIR Taucher in den USA tauchen zumeist ohne.

Das halte ich für eine sehr gefährliche Aussage. Wenn ich also in Ägypten mit einem 3mm oder 5mm Anzug und zwei Stahlflaschen in’s Wasser springe, was nützt mir dann bei einem Ausfall der Wingblase abwerfbares Blei?
Mit 12l Eurocylinder Stahlflaschen und einem solchen Anzug bin ich gnadenlos überbleit und sehr fern eines balanced rigs.
Deswegen steht in der Ausrüstungsempfehlung auch ganz klar, keine Stahlflaschen im Balanced rig wenn nass getaucht wird.

Auch widerspreche ich vehement deiner Aussage von oben, dass man sich in SM nur mit den Hauptflaschen austrimmt und dann einfach Stages dazu packt.
Je nach Stage haben diese nämlich einen Abtrieb, der das SM Wing u.U. massiv überfordern kann.
Dann, und das halte ich für viel entscheidender, muss man auch den AUFTRIEB der Stages am Ende des Tauchgangs mit einkalkulieren.
Zusammengefasst, in SM muss das Wing den zusätzlichen Abtrieb der Stages kompensieren können, ferner muss man sich mit allen Flaschen neutral austarieren können, auch den Stages, und zwar wenn diese nahezu leer sind.

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Hi, nakatomi!

Jepp, das schrieb ich ja weiter oben. Bitte lies es noch mal:

"Letztlich ist das balanced rig ja nichts anderes als die austarierte Ausrüstung des Tauchers. "

Mit Ausrüstung meine ich die Gesamtheit. Gibt es da noch weitere Definitionen? Es ist logisch, dass je nach Wahl des Anzugs und der Flaschen die „Austarierung“ anders zu erfolgen hat. Insoweit sind wir vollkommen einer Meinung. Wo habe ich bitte geschrieben, dass das balanced rig nur aus der Einzelkomponente Blei besteht?

Die von Dir genannten Stahlflaschen hätten im Salzwaser bei einem Fülldruck von 220 bar etwa 3,5 kg Abtrieb pro Flasche, also etwa 7kg. Wo genau ist jetzt das Problem im Nassanzug? Selbst unterstellt, der Anzug hat null Auftrieb: Worst case am Anfang des Tauchgangs schmiert mein Wing ab. Dann würde ich im Notfall eine Flasche abwerfen und gut is. Klar sind Alus in der Konfig besser. Aber wo genau soll jetzt das Problem sein? Im Gegensatz zu Backmount kann ich ne Flasche abwerfen. Aber auch 7kg kann man mit Flossenkraft schaffen. um sich auf Dauer an der Oberfläche zu halten müsste ich in dem Fall eh die Flaschen abmachen. Wenn die nur Stahlflaschen hätten, würdest Du dann also nicht tauchen gehen, weil kein „balanced rig“ vorliegt?

Ja, klar kann man auch so sehen. Ich mache es anders. Ich habe bisher gelernt, das man Stages nicht leertaucht. Mit 50 bar haben meine Stages keinen Auftrieb. Sie sind neutral. Leer (haben wir mal ausprobiert) waren es etwa 300gr Auftrieb. Hängt auch von Ventil und erster Stufe ab.
Wann ist die Stage leer?

Ich würde vermuten im Notfall oder sonstwas ist doof gelaufen. Dann würde ich mich der leeren Stage im Zweifel entledigen. Mit anderen Worten. Die schleppe ich (im Notfall !) nicht an mir zurück. Wozu? Zu gebrauchen ist die wohl nicht mehr. Also muss ich mir auch nicht 2 kg für 4 leere (!) 80 Cuft Stages zusätzlich dranhängen. Wenn ich wirklich nen Problem habe, dann wech damit.

Kann natürlich anders sein, wenn man seine Stages grundsätzlich auf 10 bar oder weniger runterzieht und auch im Notfall unbedingt alle Stages am Mann haben will…

Wenn das SM so ist, dann liege ich in der Tat falsch…

Ansonsten ist mE beides vertretbar und gut begründbar.

Grüße

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Um noch mehr Verwirrung zu stiften… einige Taucher kompensieren den anfänglichen negativen Auftrieb damit, in dem die (Alu-) Pulle erst gar nicht voll gemacht wird, sondern (zB 7L Alu) nur bis ca. 170bar.

Auch eine Lösung. Sicher nicht für alle Fälle und Möglichkeiten. Aber sicher eine für geeignete TG :smiley:

Ok, dass heißt dann einfach ausgedrückt, wenn ich es richtig verstanden habe, folgendes: Wenn ich beim Abtauchen durch ausatmen gerade so runter komme brauche ich maximal etwas Zusatzblei um an Ende des TG auch mit leeren Flaschen einen Sicherheitsstop machen zu können.

Wenn ich allein durch die Ausrüstung (ohne Zusatzblei) bereits „überbleit“ bin, werde ich zwar beim Sicherheitsstop keine Probleme haben, muss aber sicherstellen, dass meine Auftriebskörper (Blase, Trocki) im Volumen und Redundanz ausreichen das Übergewicht sicher wieder an die Oberfläche bringen zu können.

In beiden Fällen würde man von einem balanced rigg sprechen, richtig?

ich glaube das lässt sich so auf den punkt bringen. allerdings nicht verallgemeinern… :slightly_frowning_face:
abhängig von der konfig, abhängig dem vorgehen mit den tanks…

Kartoffelbrei, was ich nicht verstehe ist warum Du als GUE Taucher hier gegen Kernaussagen des DIR Ansatzes argumentierst?
Es gibt gewisse Grundsätze, die sind (nicht nur bei GUE) einfach ununmstösslich. Selbstverständlich würde ich nicht im Nassanzug, ohne alternative Auftriebsmittel, mit Stahlflaschen tauchen.
Auch werde ich mich garantiert nie von Gas trennen, dass ich u.U. zu einem späteren Zeitpunkt des Tauchgangs noch benötigen könnte.
Zudem ist das Abwerfen von Stahlflaschen schon gar keine Option mit der ich planen würde, da es neben dem Verlust des Gases auch massive Auswirkungen auf die Wasserlage, den Trim und somit meine Überlebenschancen im Notfall hat.

Was das Abwerfen leerer Stages betrifft, das ist in der Theorie natürlich eine Möglichkeit. Wobei auch hier im Notfall davon ausgegangen werden muss, dass man sie beide erstmal leer atmet, bevor man sie abwirft.
Es könnte ja passieren, dass man das Gas im Notfall braucht, oder?

kommt auf die Art des Gases, des Zeitpunktes und der Situation an… nicht jedes Gas lässt sich in jeder Tiefe atmen. Ein Bottom-Mix für 80m+ ist auf 15m ggf unbrauchbar… auch da mag ich ned verallgemeinern.

aber ja: grundsätzlich trenne ich mich nicht unnötig vom Gas.

Was ist denn ein „GUE“ Taucher?? Ich habe Ausbildungen dort gemacht, ja. Aber deswegen kann man auch Dinge anders sehen und mal den Kopf einschalten. Und es gibt durchaus Dinge, die ich anders sehe als „GUE“.

„Es gibt gewisse Grundsätze, die sind (nicht nur bei GUE) einfach ununmstösslich.“

Welche, bezogen auf das balanced rig, meinst Du genau??. Ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest.

Ok, verändern wir jetzt laufend das Beispiel oder gehen wir nochmal zurück zu dem Beispiel mit deinem 3mm Anzug und den 2 12l Stahlflaschen:

Der „worst case“ wäre mE., wenn am Anfang des Tauchgangs (dort habe ich den größten Abtrieb) das Wing versagt. Wie erreiche ich nun die Oberfläche? Ich würde eine Flasche abwerfen und es wäre ein leichtes, mit Flossenkraft die Oberfläche zu erreichen.

ganz ehrlich: Wenn ich die Wahl zwischen Ertrinken und Erreichen der Oberfläche hätte, dann wären mir Trimm und Wasserlage scheißegal. Wenn der Grund 100m unter mir ist, werde ich im Sinkflug nicht das Gas weiteratmen, bis ich irgendwann „so leicht bin“ , dass ich so aufsteigen kann. Im Tümpel um die Ecke ist es ebenfalls scheißegal. Da kann ich notfalls auf allen vieren aus dem See kriechen mit beiden Flaschen. Fertich.

Davon losgelöst ist es natürlich besser, bei Stahlflaschen einen Trocki zu verwenden. Nur bei 2 12l Stahlflaschen stirbt man nicht sofort, wenn man es nicht tut.

Übrigens muss, wenn man die Gesamtheit des balanced riggs betrachtet, auch berücksichtigt werden, ob etwas aberfbar ist oder nicht.

Nach „deinen“ unumstösslichen Grundsätzen dürfte ich also keinen Tauchgang mit einem Doppel 20 und 4 Stages machen, da das Gasgewicht ja so hoch ist, dass ich das bei Ausfall des Wings nicht kompensieren kann. Schätze mal so 12-14 kg Gas habe ich da dabei. Das kann auch kein Trocki kompensieren. Und Stages abwerfen ist ja verboten. Die könnte ich später noch brauchen. Na, hoffentlich wissen das die Jungs bei GUE, die so ins Wasser springen…

In unserem Beispiel ist der Tauchgang bei Ausfall des Wings zu Ende. Wozu brauche ich dieses Gas???

„Was das Abwerfen leerer Stages betrifft, das ist in der Theorie natürlich eine Möglichkeit. Wobei auch hier im Notfall davon ausgegangen werden muss, dass man sie beide erstmal leer atmet, bevor man sie abwirft.
Es könnte ja passieren, dass man das Gas im Notfall braucht, oder?“

Das ist nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis eine Möglichkeit. Wie oben schon geschrieben. Eine leere 80 Cuft Stage (komplett leer Null bar) hat ca 300 g Auftrieb. Erstens tauche ich ja nicht alle Flaschen gleichzeitig leer, zweitens welches Gas aus einer leeren Flasche soll ich mir denn aufheben? Das ich ALLE Flaschen leer tauche ist wohl eher die Theorie. In der Praxis wohl eher nicht.

Welchen Vorteil habe ich denn im Notfall(!) durch das Mitführen einer komplett leeren Stage? Ich sehe nur Nachteile. Also weg damit.

Weder GUE noch IANTD berücksichtigen meines Wissens leere Stages bei der Frage des balanced rigs. Wozu auch? Ist es bei Protec anders?

Grüße

Ich beziehe mich auf den Absatz oben, den ich von der GUE Seite zitiert habe. Der Inhalt gilt meines Erachtens unverändert.

Den Abtrieb kann ein Trocki kompensieren, das habe ich selber getestet. Ferner kannst Du bei solchen Tauchgängen üblicherweise scootern und wie Dir bekannt sein sollte, kann man damit auch einen fehlenden Auf- oder Abtrieb kompensieren.

Das Gas brauchst Du zum Überleben. Und zwar so lange bis Du sicher an der Oberfläche angekommen bist.

Eine halbvolle Luxfer S80 hat bereits 0,7Kg Auftrieb. Siehe auch http://www.xsscuba.com/tank_alum_specs.html
Spätestens bei 50Bar ist sie auch mit schwerem Ventil und Rigging Kit positiv.
Wenn meine beiden Stage Flaschen noch 50 Bar haben und ich gezwungen bin sie aufgrund von Tarierproblemen weg zu schmeissen, würde ich schon von einem Planungsfehler sprechen.

(Nachtrag, das waren die Luxfer vor 2009. Modelle ab 2009 haben bei 35Bar 2Kg Auftrieb, inkl. Ventil: http://www.xsscuba.com/tank_alum_specs_post.html)

Und? Ist es jetzt verboten, bei Benutzung von einer oder zwei Stahlflaschen einen Nasstauchanzug zu verwenden? Hier in DE sehe ich massenhaft OWDler mit ner Mono12 Stahl und nem Nasstauchanzug. Sie die alle dem Tod geweiht?

Wenn ich mir meine Ausrüstung optimal zusammenstellen kann, dann würde ich 2 12l Stahl mit Trocki tauchen. Aber nochmal: man stirbt nicht sofort, wenn man es nicht tut.

Ich kann keine 14 kg Auftrieb mit dem Trocki kompensieren. Macht meine Latexhalsmanschette nicht mit. Und ein scooter ist erst recht nicht obligatorisch bei so einem Tauchgang. Außerdem: Wenn der nun auch noch ausfällt?

Wenn der worst case am ANFANG des Tauchgangs passiert, dann wird mir eine von zwei vollen 12l 220bar Flaschen sicher ausreichen, um die Oberfläche zu erreichen, zumal ich am Anfang des Tauchgangs wohl kaum eine ernsthafte Deko Verpflichtung haben werde.

Da ich mit fortschreitendem Tauchgang das Gas abatme, habe ich das Problem ja lediglich am Anfang des Tauchgangs.

Ich habe 80 cuft Stages von Luxfer (14,3 kg) mit Halcyon Ventil. Stageregler: Apeks DST mit TX 50, Rigging Kit Dir Zone. Meine Stages sind mit 50 bar neutral. Kannst Du mir glauben, oder eben auch nicht. Wenn die leer sind haben sie geringfügigen Auftrieb. Wir haben das mal bei einer leeren Stage probiert. Es waren knapp 300 gr.

Wenn mich also 300gr. Auftrieb bei mindestens 3 Flaschen insgesamt hochploppen lassen, liegt ebenfalls ein Planungsfehler vor, wenn in zwei anderen Flaschen noch mindestens 50 bar oder mehr drinne sind. Ich persönlich kann mich nicht auf wenige gramm genau ausbleien.

Aber wir driften so langsam ab, und ich weiß nicht, ob die Diskussion für scubalixx noch von Interesse ist. Wenn Du es weiter diskutieren möchtest, gerne auch per PM (es sei denn, es ist für alle von Interesse). Ich finde es spannend und bereichernd, solche Standpunkte auszutauschen.

Grüße

@Kartoffelbrei–da Stimme ich dir voll zu. Ich glaube wir haben an anderer Stelle mal den gegenseitigen Test der Stage besprochen. Da lagen zwischen der Luxfer und der MSE kleine Unterschiede…erinnerst dich bestimmt.
Bei diversen Gasen sind u.a. diverse Gemische bei. Auch ist die Planung so, Stage nicht leer saugen–ggf. die eine oder andere Stage/Decogas mehr mitführen.

Moin,

also ich habs auch mal probiert: meine Luxfer 80 cuft Alus haben mit 50 bar Luft (und komplett mit Schäuchen, Rigging, 1.Stufe,2 Stufe) noch ganz leicht Abtrieb. Ab 40 bar werden sie dann langsam positiv.

Gruss Olli

Die Rede war von zwei Flaschen, nicht von einer.
„Verboten“ sind zwei Stahlflaschen im Nassanzug natürlich nicht, es entspricht aber einfach nicht dem balanced rig, womit wir wieder zu 100% beim Thema wären.

Ich tauche eine Neoprenmanschette, die regelmässig nachjustiert wird und den Druck aushält wenn das Auslassventil geschlossen wird.
Was die Scooter betrifft, die von dir genannten WKPP/GUE Tauchgänge, bei denen solche Gasmengen Anwendung finden, beinhalten sehr tiefe Penetrationen. Entsprechend geht gar nichts ohne Scooter, und auch nicht ohne mindestens einen Backupscooter pro Person.

Das mag sein, die technischen Angaben von Luxfer habe ich verlinkt.
Nimm die Flasche mit in’s Salzwasser oder tauche sie mit einem Trimix, das verstärkt den Effekt.
Mag sein, dass meine Erfahrungen alle auf dem falschen Gas oder Wasser basieren.
Wie dem auch sei, spätestens ab 500psi/35Bar gehen sie nach oben ab.

Wir driften nicht ab, die Diskussion dreht sich im Kreis und du spaltest Haare.

Zusammengefasst und zum Abschluß, meine Kernaussagen waren die:

  1. Nasstauchen mit Stahlflaschen (2 Stück) entspricht nicht dem balanced rig und birgt Risikien

  2. Die Tauchgangsplanung und damit das balanced rig, sollte alle während des Tauchgangs zu verwendenden Flaschen+Gase berücksichtigen.

Meiner Auffassung nach entspricht beides dem Gedanken des balanced rig.

Eine Tauchgangsplanung, und auch das Austarieren für den Tauchgang, sollte alle Ausrüstungsgegenstände berücksichtigen.

„Happy go lucky“ hat im technischen Tauchen, und das ist Sidemount im Kern, nichts zu suchen.