Bleimenge

Ich tauche meine Alus, weil ich 2 Vorteile drin sehe und einen pragmatischen Ansatz habe:

  1. Pragmatisch: ich hatte halt schon drei Alu´s aus dem technischen Tauchen heraus. Also: Warum kaufen, wenn schon da. OK - die D12 habe ich gut verkauft :smiley: Hatte keine Lust auseinanderzubasteln…
  2. Vorteil 1: Unter Wasser (auch Freiwasser) für Übungen für Cave einfach zu handhaben. Zwecks Training/Gewöhnung ständige Nutzung.
  3. Vorteil 2: National und International überhaupt kein Problem diverse Gase bis zu 100% Sauerstoff in die Pullen zu bekommen. Ohne der Notwendigkeit, für Füllstationen (insbesondere, wenn nicht persönlich bekannt) die typischen Nitrox-Ventile vorweisen zumüssen. Brevetvorlage reicht dann. Eigentlich auch nur ein pragmatischer Ansatz.

So long…
Roby.

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Was denn für Übungen? Flaschen beim schwimmen nach vorne halten und auf dem Rücken schwimmen? Gerade beim Höhlen tauchen ist es ein riesen Vorteil, wenn man mehr Gas mitnehmen kann. Für Dekotauchen habe ich auch lieber mehr Gas.
Also weniger Gas und dafür mehr Blei, Flaschen umklippen/eindrehen? Ich kann jedem SM Anfänger nur empfehlen sich nicht an diesen youtube Videos zu orientieren, sondern an Tg und Konfigurationen die Leute tatsächlich machen. Ihr schwimmt sonst 3 mal mit Flaschen nach vorne durch den See und merkt dann, dass Alus keine echte Alternative zum Doppelpack sind… und dann argumentieren die Leute, dass man in SM keine Tx tauchen kann und das SM Spielkram ist.

Naja, ich mache meine Tx-TG auch in SM - und das geht ganz gut. Ich mag vielleicht wenig Blei und Luft brauchen. Aber ich geniese das Schweben - und das ist in Alus deutlich stärker ausgeprägt als mit Stahlflaschen. Eben Geschmacksache :smiley:

Lange Tauchgänge respektive Tauchgänge mit langen Zeiten auf Tiefe (40m) - da komme ich auch mit 2 Alus 80cft oder 10L Alu mehr als gut zurecht - und habe noch ausreichend Luft für Buddy dabei. Die Wahl der Pullen orientiert sich bei mir immer an der Tauchgangsplanung und am Buddy. Dafür ist die Planung ja da :smiley:

Ansonsten geht es um Fun-TG. Da spielt das Ganze fast keine Rolle mehr (bei mir). Ich brauche zudem wenig Blei - in der Regel mit Trocki und dickem Unterzieher bei ca. 8-9kg (und 2x80cft).

Übungen? Gibt es viele :smiley: Die Einfachste: Stage ab-/anlegen. Ein wenig Freitauchen und wieder an Pullen rantauchen und aufnehmen. Spielen? Jaaaa - sicher. Aber auch ein gutes Training für den „Notfall“ (den keiner möchte) oder für einen bequemen Einstieg im Flachwasser (Flaschen reinwerfen und unter Wasser anlegen). Lustig und spaßig - und eben auch Training.

Vlg
Roby.

Genau so sehe ich das auch.

Sehe das sehr ähnlich wie Roby und mache hier auch meine Trimix Tauchgänge mit Sidemount. Habe auch keine Ausrüstung mehr für Backmount und wähle die Flaschen nach der Tauchgangsplanung. Wobei ich mich gerade zwingen muss hier zu schreiben. Der missionarische Eifer für Stahl und alles was damit zusammenhängt gefällt mir persönlich nicht so sehr.

Definitiv sind Stahlflaschen eine gute Sache! Insbesondere bei der Frage nach nötigem negativen Abtrieb (insbesondere zum Tauchgangsende) und in Abhängigkeit zum Tauchgangsziel.

Im Sommer und bei Flachwasser-TG (bis 20m) nutze ich gern meine 2x7L Alu Flaschen. Super leicht, spüre ich im Wasser nicht einmal. Macht einfach nur Spaß.

Zugegeben: Einen 3h Trimix-TG habe ich bislang nicht vorzuweisen. Weder die Tiefe jenseits von 60m mit Trimix noch eine Verweildauer auf dieser Teife länger als 30min. War aber bislang auch nicht meine Motivation. Sollte es soweit sein, werde ich eher an eine Rebi-Lösung denken :smiley:

Hi Roby, mir ist das Material der SM Flaschen im Grunde egal, Alu hat aber einfach gewisse Limitationen.

  • Das Aussenvolumen ist grösser und damit der Auftrieb
  • Das Innenvolumen der (verfügbaren) Flaschen ist auf 11,1l begrenzt
  • Der Fülldruck ist bei ca. 200 Bar begrenzt, damit gehen nicht mehr als ca. 2220 Liter in die Flaschen

Der Auftrieb ist sicher noch zu verschmerzen, 4Kg Blei mehr sind ja kein Weltuntergang.
Die Gasmenge hingeben ist für mich einfach für die meisten meiner Tauchgänge nicht akzeptabel, wobei das für andere natürlich nicht relevant sein muss.

In Mexico ist es z.B. problemlos möglich mit drei Aluflaschen 2 1/2 Stunden in der Höhle unterwegs zu sein und mit den Gasmengen gut klar zu kommen, aber dort ist es eben auch sehr flach.
Hier in Deutschland treibt’s mich aufgrund der Temperaturen z.B. auch nicht wirklich in die Tiefe, entsprechend sind sicherlich hier Aluflaschen auch keine verkehrte Wahl.
In Florida hingegen haben wir in sehr vielen Höhlen eine Durchschnittstiefe von ca. 30m und teilweise auch mehr. Der typische Tauchgang, den wir mit 15l Stahlflaschen und zwei Stages gemacht haben, beinhaltet zwei Stunden Grundzeit auf ca. 30m. Das könnte man mit kleinen Alu Flaschen einfach getrost vergessen. Trimix Tauchgänge sind dann das Gleiche in grün, natürlich mit geringerer Grundzeit.

Das ist, vermute ich, das was Bent meine mit „über den Tellerrand schauen“. Es gibt einfach gute Gründe Dinge so zu tun wie man sie tut. Und selbst mit Rebreather brauchst Du dann übrigens bailout wenn Du (die zwei Stunden waren mit Scooter) raus schwimmen willst. auch dann fallen Aluflaschen flach. Bei meinen RB Tauchgängen bisher hatte ich sowohl Diluent als auch die erste Bailout Flasche (jeweils 13l) in Stahl.

Oliver, kurze frage zu dem beschriebenen Tauchgang, 2 x 15l a 250 bar und 2 Dekoflaschen? Dazu drittelregel?
Wenn ich das mit der Grundzeit von 3h auf 30m überschlage komme ich auf ein amv kleiner 5. Was übersehe ich gerade? Sind die Stages einfach mehr Bottomgas bei euch und Dekoflaschen sind irgendwo deponiert? Sprich ihr taucht eigentlich zu beginn und Ende des Tauchgangs mit 6 Flaschen?

Stages sind doch immer Alu und Hauptflaschen würde ich nicht ablegen. Ich finde es gibt hier einen Unterschied: Einmal Spiel-Sidmount/youtube-Sidmount und einmal ‚normales‘ Sidemount als Alternative zu Rückengeräten… und klar wenn einem das Spielen wichtiger ist, dann sind Alus besser, spricht ja nichts dagegen. Dafür braucht man sicher dieses ‚handling‘.
Zu deinem Gasplanungs-Argument: Ich habe beim Höhlen- und Dekotauchen immer lieber mehr Gas auf kleinem Raum. Du willst mehr Gas ‚tauschen‘ gegen ‚handling‘. Ich kann halt ernsthaft nicht nachvollziehen wieso man das nicht will, auch wenn mir hier dann vorgeworfen wird zu missionieren.

Vor kurzem hat mir ein SM TL (vom Razor Instructor BW ausgebildet) hier am Ort ‚erklärt‘ wieso ALus besser sind und man Stahl nicht vernünftig tauchen kann. Der hatte das gleiche Rebreather Argument. +8k für einen Kreisel sollen einen Alternative zu großen Stahlflaschen sein? Wohl kaum. Mal von der zusätzlichen Gefahr abgesehen. Wie Olli schon geschrieben hat braucht dann eh noch einen ganzen Haufen Bailout und der der soll dann auch in Alus mit?

@CMM, dann schreib halt nicht, gesagt oder gefragt hast du ja eh nichts. Wenn ein Anfänger hier was fragt, dann gehe ich normalerweise davon aus, dass er SM aus dem Internet/youtube kennt… da haben das sicher viel zum ersten Mal gesehen. Und dann ist es also deiner Meinung nicht OK hier zu versuchen ein bisschen aufzuklären?

Man muss Stahlflaschen halt richtig trimmen bzw ‚aufhängen‘ können und man kann ja an einigen der Header-Bildern sehen, dass einige das nicht hinkriegen… dann ist Alu natürlich leichter. Schlecht getrimmte Alus tauchen sich halt besser als schlecht getrimmte Stahlflaschen… gucke dir die ISE Bilder (oranger Anzug) an, super schlecht getrimmt und geht trotzdem, dank Aluflaschen.

@Jensm, tut mir leid, dass ich versucht habe dir einen Tipp zu geben. Werde es in Zukunft lassen.

Du übersiehst, dass er 2h geschrieben hat und nicht 3h. Natürlich ist in den Stages mehr Bottomgas. Was sonst?

Hab ich irgendwas gesagt? Ich lese einfach nur mit, mehr nicht.

Die Grundzeit war in meinem Beispiel 2 Stunden, nicht 3 Stunden.

Getaucht wird beim Scootern nicht nach der Drittelregel. Hier gelten andere Reserven, schliesslich will man ja auch ohne Scooter zur Not noch raus kommen, sprich schwimmen können.

Aber rechnen wir hier aber trotzdem erstmal mit Dritteln, der Einfachheit halber.

In diesem Beispiel sind es 2x15l mit 250 Bar und 2x11,1l (80 cuft) Stages mit 200 Bar und einmal 40 cuft O2 als Dekogas. Der Sauerstoff wird nahe des Eingangs abgelegt und beim 6m Stop wird darauf gewechselt.

Wenn wir von einer Durchschnittstiefe von 30m ausgehen, was der Sache relativ nahe kommt, wären es 120 Minuten bei 4 Bar. Bei einem AMV von 15l/min entspricht das 7200 Litern Gas.
Die Gesamtmenge an Gas war 2x15x250=7500l plus 2x11,1x200=4440l, also insgesamt 11940 Liter.
Davon 2/3 (ein Drittel rein, ein Drittel raus) wären 7960 Liter, verbraucht würden nach Plan „nur“ 7200 Liter. In der Praxis noch weniger, da die Durschnittstiefe eher 26m als 30m beträgt und der AMV etwas niedriger sein dürfte als 15l/min.

Die 120 Minuten sind übrigens die Grundzeit bis zum Verlassen der 30m Zone. In dieser Höhle geht es von 30m auf 9-12m Tiefe, recht nahe des Ausgangs, wo dann die erste Dekostufe beginnt.
Was man nicht vergessen darf ist das dann noch etwas Deko mit dem Rückengas (EAN30) statt findet, plus genug Reserven da sein müssen, um zur Not die verlorene O2 Flasche zu kompensieren.

Wenn man das Ganze nun mit Aluflaschen rechnen würde, würde man feststellen dass 4x11,1x200=8880l nicht ausreichen. Selbst mit einer Flasche mehr und 11100 Litern würden noch 800l gegenüber den 15l Flaschen fehlen.

@Nakatomi,

danke für die Erklärung, ich sehe meine Fehler! Man sollte auf dem Handy einfach genauer lesen. Dazu ging ich blöderweise von 2 Dekogasen aus wie ich sie im Trimix tauche und habe hier nicht nachgedacht. Mea maxima culpa!

@Bent

Jep ich ärgere mich gerade wirklich das ich hier wieder etwas geschrieben habe und werde in Zukunft das wieder lassen. Vielleicht sehen das einige andere auch so:

Ich könnte auch schreiben das Jens aus meiner Region kommt, das hier für wohl für den Großteil der Tauchgänge Flaschentyp x optimal wäre usw. Auch das das ISE Foto grauenhaft ist, genauso wie einige im Netz von Verband, Taucher y usw. auch. Aber am Ende würde das nur für Aggressivität im Forum sorgen, das möchte ich nicht, schon gar nicht vor Weihnachten. Und bevor es falsch verstanden wird(denn ich meine das Ernst): Ein schönes Fest, einen guten Rutsch, viel Spaß im Wasser.

Also ich muss mich dazu definitiv auch mal äußern.
Ich bin 3 Wochen in Kroatien überwiegend mit Neopren und Trocki mit Alu´s getaucht.
Ohne gewichten an den Flaschen empfinde ich das tauchen mit Aluflaschen eher als lästig.

Zumindest ist die Trimmveränderung gerade im 7mm immer Spührbar.
Und am Ende des Tauchganges hat man mit 3 leeeren Flaschen immer Kopflastigkeit oder am Anfang Hecklastigkeit.
Zumindest wenn man keine Gewichte bzw. Blei an die Flaschen hängt.

Als ich das erste mal meine 12l Lang Konkav im Trocki hier getaucht bin, war ich richtig überrascht.
Was eine geile Wasserlage.
Ich gebe Nakatomi und denen recht die sagen, wenn Flaschen abgelegt werden müssen machen Alu Flaschen Sinn.
Das geht mit den schweren 12l Stahl defitnitiv nicht. Aber wozu auch?

In den bereichen wo ich mich aufhalte kann ich getrost behaupten das Stahl Flaschen wesentlich mehr Sinn machen als Alu Flaschen.
Wozu soll ich mehr Gewicht in dem System schleppen um Auftrieb auszugleichen? Hinzu kommt das Alu Flaschen wie bereits geschrieben schwerer als Stahl sind und weniger Gasinhalt haben.

Es muss jeder für sich selbst entscheiden, aber wenn ich höre das sich leute an Ihr Xdeep 12Kg blei knallen kann ich nur lachen.
ich tauche entspannt mit 7,5 KG und dicken Unterzieher ab.
Plus Alu Stage.
Das bedeutet aber auch das die 12l Stahl zum Gewichtssystem gehören.

Jeder kann machen was er möchte aber Sinnig und schonender für Knochen und Rücken ist das sicherlich nicht.
Davon ab das hier Max. 2 % aus dem Forum solche Höhlen betauchen die es notwendig machen Flaschen komplett abzulegen!

Klar gibt es einige Argumente für Alu Flaschen, jedoch werde ich den teufel tun und mir n Wolf auf dem Rücken schleppen um komplett Überbleit ins Wasser zu springen, um mich dann gerade noch auf tiefe halten zu können wenn die Flaschen leer sind.

Beim Toddystyle wird je nachdem immer 500gr. bis 1Kg an die Alu´s gehangen. Warum dann nicht gleich Stahl nehmen wenn man hier mit Trocki im Kaltwasser unterwegs ist?

Wenn´s rein um das Gefühl geht das man die Flaschen nicht merkt bitte. Aber die anderen Punkte wiegen bei mir einfach auf.

Ich brauche schon 12 kg in der Ostsee mit normalen 12l Flaschen… und ohne mein Harness mit der besseren Bleiverteilung wäre das schon ätzend. Wenn ich mir 12-16 kg direkt auf die Wirbelsäule knallen müsste, würde ich hier wahrscheinlich gar nicht mehr tauchen gehen.

Das kann ich gut nachvollziehen und das Gleiche kann passieren wenn man von einem Typ Stahlflaschen auf einen anderen wechselt.
Und umgekehrt, wer problemlos in Aluflaschen ausgetrimmt ist, der wird ggf. einen anderen Trimm haben wenn er stattdessen Stahlflaschen einsetzt.
Gut austrimmen kann man sich aber grundsätzlich mit den meisten Flaschen.

Übrigens, das ist meine Erfahrung, ist auch beides gleich angenehm zu tauchen wenn man sauber im Trimm liegt. Dann „schwebt“ man gleichermassen, ob mit Aluflaschen oder Stahlflaschen.

Die Flaschen in der Höhle abzunehmen ist so eine Sache. Das macht man eigentlich nur, um durch eine sehr extreme Engstelle oder enge Passage zu kommen, die man mit angebrachten Flaschen nicht passieren kann. Das Verfahren nennt man „no mount“ und es ist eine fortgeschrittene und u.U. gefährliche Variante für die es Kurse gibt.
Kurz zusammengefasst nimmt man beide Flaschen komplett ab. Eine schiebt man vor sich, die andere hängt man sich an den hintern und schleift sie hinter sich her. Gefährlich ist es deshalb u.a. weil das Risiko sich in der Leine zu verfangen und/oder stecken zu bleiben recht gross ist, zumal man davon ausgehen kann in einer Höhle mit Silt nichts mehr zu sehen, spätestens auf dem Rückweg.
Ich bezweifle, dass es hier überhaupt Leute gibt, die so etwas machen. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu und kenne auch niemanden der das regelmässig praktiziert.
In Sidemount kann man das Profil schon extrem dadurch reduzieren indem man die Flaschen (oder eine davon) in Vorhalteposition bringt. Und das geht auch mit Stahlflaschen in der Höhle wunderbar. Wenn es so eng ist, dass man kaum durch passt, liegen die Flaschen ohnehin auf dem Boden auf, da macht es kaum einen Unterschied ob sie 2Kg mehr Abtrieb haben oder nicht.
Auch sind die allermeisten Engstellen in Höhlen sehr niedrig, aber dafür breit. Oder, auch relativ häufig, sind senkrechte Verwerfungen die schmal sind aber dafür hoch. In Sidemount kommt man durch beide ohne überhaupt die Flaschen nach vorne zu bringen.
Engstellen die sowohl in der Höhe als auch in der Breite begrenzt sind, sind nach meiner Erfahrung eine Seltenheit.

Eine Sonderstellung nehmen dann noch diejenigen ein, die bei Toddy gelernt haben bei Out of Air Szenarien die Flaschen untereinander zu tauschen. Das ist mit Stahlflaschen eine ganz schlechte Idee, da diese Teil des Gewichtssystems sind. Entsprechend müssen diejenigen, die ihre Flaschen spenden wollen dafür natürlich Aluflaschen einsetzen.

Es soll ja auch Leute geben, die meinen, dass sowas auch mit Aluflaschen eine schlechte Idee ist.

Nakatomi da geb ich dir total recht. Vielleicht fällt es mir mit Alu Flaschen schwerer aber wie gesagt nach ca. 30-35 Tg in Kroatien hab ich es nicht so hinbekommen das ich zufrieden war.

Bezüglich Toddy, ist das nicht so das im Salzwasser 1kg immer angehangen wird?
Geht das immer noch ohne Probleme?

Um die Alu’s etwas zu bändigen… die gehen im Salzwasser gut ab.

Ich konnte mich mit dem Thema–Flaschenübergabe in einer OoG Situation nie anfreunden–…und mit OoG meine ich keine Trainings-Simulation…sondern hoch akut dramatisch!!!

LG
Antares

Für viele Leute ist Blei an Aluflaschen ein grober Stilbruch. Auf Facebook meinte neulich jemand das sei wie Welpen ertränken.

Zwar finde ich gibt es bessere Wege die Flaschen zu bändigen, auf der anderen Seite ist für mich Blei an der Aluflasche z.B. ein grundsätzlich legitimes Mittel, um sich auszutrimmen, vorausgesetzt andere Optionen reichen nicht aus.

Problematisch ist das Blei an der Flasche in der Höhle, da man sich damit sehr gut und sehr hässlich in der Leine verfangen kann. Und leider führt ein Verfangen auch manchmal dazu, dass die Leine reisst, je nach Sicht kann das recht unangenehm sein.

Ich sehe das genauso, das wird aus mehreren Gründen nicht funktionieren. Ein Grund ist die Übergabe selber. Nahe der Panik, und an dem Punkt dürfte man sein wenn man kein eigenes Gas mehr besitzt, funktionieren weite Teile des Gehirns nicht mehr zu 100%. Auch ist die Motorik unter Umständen so stark gestört, dass man nicht mal mehr einen Boltsnap aufbekommt, geschweige denn Flaschen abbaut und kontrolliert tauscht.
Erschwerend kommt hinzu, dass man dann noch jemanden finden muss, der bereit ist eine „volle“ Flasche gegen eine leere Flasche zu tauschen, wenn das seine eigenen bitteren Reserven sind. Bei aller Nächstenliebe, ich würde mich da, um es vorsichtig zu formulieren, sehr schwer tun denn das ist ein ganz schlechter Tausch.