Tank Feathering - unrealistiche Extremübung? Oder sinnvoll?

Jaja… die gute alte Zeit. Damals, noch ohne Anzug, Bleigewichte. Puristisch Mensch & Flasche & Wasser. Heute: Mensch & Flasche & billiger Fusel :smiley:

Hahaha… Off topic - ich weiß!

Ich habe das mal lediglich an einer 7er Pulle gemacht. Und nur mit Restdruck kleiner 50bar… mehr hatte ich mir nicht zugetraut.

Nakatomi
Habe das erst in zusammenhang mit Sidemount Tauchen das erste mal gesehen.
Denke schon das in einer stress situation das atmen direkt aber der Flasche nicht ganz einfach sein wird.
Kann sicher aber helfen wenn man das schon mal gemacht hat, dies betrifft aber die anderen arten genau so.

Hey Roby, was habt ihr Mods hier eigentlich damit, euch immer selber ‚Off-Topic‘ zu unterstellen, wenn ihr genau beim Thema seit??? :rofl: :laughing:

Ich würde mich nach den Erfahrungen im Taucher.net nicht mehr trauen von Flaschenatmung zu schreiben, ohne das ‚auf Steve Bogaerts Level‘ vorführen zu können (und das kann ich nicht).
Ihr habt keine Vorstellungen bis wohin da die Animositäten bei einigen Tec-Divern, die mich persönlich kennen, eskaliert sind.
Es gibt wirklich erfahrene Taucher, die das einfach nicht für ‚überlebbar‘ halten. Ich kenne das aus dem OWD Kurs (nur vorgestellt und theoretisch erklärt natürlich) und der liegt nicht mal lange zurück, so unterschiedlich kann heutzutage Tauchausbildung sein :grin:

Ich hab ja von meinem ‚Eigenbau‘ geschrieben.
Beim Flaschenatmen bin in aber nicht wirklich gut klar gekommen und habe es seitdem nicht wiederholt.
Mit zwei Händen (also nicht direkt aus dem Ventil) ging es, aber das macht es etwas sinnlos.
Schlauchatmung unterscheidet sich kaum vom atmen des abblasenden Reglers.
Ich habe später erkannt, das man das auch mit einfachen Hilfsmitteln gut erreichen kann, ohne den Regler zu beschädigen.
Zum Beispiel bei meinen Mares Protons mit nem Euro zwischen Membran und Deckel (ist dann unter Wasser einfach entfernbar).

Nach ein paar Mal üben hab ich mir gesagt, das das jetzt bis zum Höhlentauch-Kurs erst mal reicht - ist über nen Jahr her.

Naja, weil billiger Fusel hier das Thema verfehlt… Aber mal zurück in den April 2011: Damals kam Sanctum in Kino, und der einzig Überlebende atmete aus einer kleinen 7L Alu Pulle. Als die leer war, atmete er aus den Luft"pfützen" entlang der Decke.

Okay: Ob das möglich ist? Hmmm… eine Karstdecke ist eigentlich für seine poröse Oberfläche bekannt. Also etwas unwahrscheinlich.

Sei´s drum. Im Monte Mare hatte ich das dann auch mal probiert. In den Überhängen habe ich die bestehende Luft verdrängt und aus dem Okto frische hingespült. Dann Regler raus und aus den Luft"pfützen" geatmet. Funzt wirklich gut. Erster Eindruck: Luft ist sehr warm und hat eine hohe Luftfeuchtigkeit (wird wohl vom umgehbenden Wasser stammen). Aber es geht sehr gut.
Einfach mal probieren!

Roby

In den meisten Höhlen hast du irgend wo eine Luftpfüze! Aber je nach dem kann man sich mit sowas auch keinen gefallen tun!
Wenn das alte verunreinigte Luft ist dann kann das auch schnell zum Tod führen!

Razorista

So gut wie es Steve kann das bedarf einiger Übung!
He he das taucher.net! Was die Jungs da zum teil von sich geben geht ja garnicht!
Was der DIR taucher nicht kennt taucht er nicht und kann sowieso nicht funktionieren!
Zu dem versuch die Flaschenatmung einmal mit einer D20 :lachen:

Bei Toddy im Kurs haben wir einige solcher sachen, zum teil nur theoretisch, angeschaut.
Einiges habe ich auch noch bei Steve in den Videos gesehen.

Was ich dann mal noch versuchen will ist ein Automaten wechsel zu machen, heisst das ganze Regler Set von der einen auf die andere Flasche um zu schrauben. Ich glaube das hat Steve auch noch irgend wo in einem Video gezeigt.

Also ich denke man hat theoretisch genug Möglichkeiten weiter zu atmen wenn wenn ein Regler teilweise ider ganz ausfällt.

Aber das Feathering ist sicher eine Sinnvolle übung die ich ach nicht so als extrem einstuffen würde.
Sicher würde ich diese nicht gerade in einem OWD Kurs bringen aber sonst wäre das sicher auch etwas für einen normalen Openwather Kurs. Das abblasen kann ja auch in den Ferien vorkomen und da geht es schlecht das Veintil zu zu drehen.

Das stimmt. Und die meisten Luftpfützen sind zudem so klein, dass sie vielleicht gerade mal für ein paar Atemzüge reichen. Und was hilft es wenn davon nicht regelmässig bis zum Ausgang welche auftauchen?
Was das Feathering betrifft, das ist eine sehr sinnvolle Sache und die sollte auf jeden Fall geübt werden. Anfangen könnte man damit das Prozedere z.B. stehend im Wasser nach dem Tauchgang zu testen, mit dem Kopf unter Wasser. Beim Atmen permanent die Luftdusche gedrückt halten und mit jedem Atemzug das Ventil auf- und zu federn.

Oliver

Sinnvoll an dieser Stelle leichtgängige Ventile :grin: Sonst bricht man sich nen Finger … und noch wichtiger wenn man das Atemen aus der Flasche direkt versucht. Biste da ein Grobmotoriker kann es schnell mal sein das die Maske plötzlich nicht mehr auf der Nase sitzt … war ich froh das es im Schwimmbad war zu dem Zeitpunkt.

:gruebel: :bulb: Wie wäre die Übung mit dem Apeks Freeflow Control Device ? Kein Zudrehen, nur Schieber schieben und weniger Gasverlust im Ernstfall ?

Feathering: sinnvoll und "keine große Sache.
Atmen aus dem Ventil: Hier muss m.E. auf das erhebliche Verletzungsrisiko hingewiesen werden. Schwergängige Ventile niemals öffnen, wenn das Gesicht bereits über der Ventilöffnung ist.

Das ist ein sehr berechtigter Einwand! Und hier ist auch wirklich die Frage wie nahe an der Praxis das Atmen direk aus dem Ventil überhaupt ist. Auch wenn der Ansatz natürlich interessant ist, die Chance, dass man es tatsächlich braucht geht vermutlich gegen Null. Das Feathering hingegen kann man irgendwann mit grosser Wahrscheinlichkeit nutzen, auch wenn man es vermutlich nicht zwingend brauchen wird. Aber gerade in der Höhle wäre es mir lieber meine Flasche mit dem defekten Regler/Schlauch zuerst leer zu atmen, bevor die intakte Flasche geleert wird. Ausser die Entfernung zum Ausgang ist so gering, dass es ein no-brainer ist. Und normalerweise hat man trotzdem noch ein Buddy, also ist Feathering eher etwas für die Psyche.

Oliver

Das mit dem ab der Flasche atmen ist sicher ein erhebliches risiko! Denke wen es einem die Maske vom Kopf reist ist das noch das kleinste Problem. Hier atmet man direkt 200bar wenn das ungebremst in die Lunge geht kann das doch schon zu erheblichen Verletzungen dieser führen! Da ist dann das keine Luft mehr haben das kleinste Problem!

Deswegen bin ich nicht direkt auf die Flaschenatmung eingegangen :wink:
Natürlich ist das ein Risiko!

Man sollte das Risiko aber auch nicht überschätzen.
Zum einen liefert das Flaschenventil gar keine 200bar Durchsatz - zum anderen reicht das was rauskommt auch, zugegeben.

Deshalb sollte man sich vorher mit der Technik (selbstständig, nicht im Forum) vorher genau beschäftigen.
Wenn man es richtig macht, sind schon die Lippen ein ausreichendes Überdruckventil.
Bei der Technik mit zwei Händen wird die Luft durch die offene Hand geführt - Druck nahe null.
Beachten muss man natürlich tauchnix Einwand - keine Gewalt anwenden, wenn etwas nicht will, sonst geht schnell etwas zu schnell.

Ich selber sehe das jetzt aber schon als eine Extremübung mit Sinn eher beim technischen Tauchen.
Feathering sehe ich mittlerweile ganz anders.

Razorista

Was siehst du als Extrem Übung? Die Flaschen atmung? Diesbezüglich gebe ich dir def. recht!
Das Feathering aber absolut nicht!

Das ganze ist sicher aber auch etwas abhängig in welcher Umgebung das man tauchen will.
Denke für das Höhlentauchen so wie es ein Toddy betreibt sind diese Übungen zum teil überlebenswichtig!
Da man in solchen Umgebungen die Hilfe des Buddys nicht immer in anspruch nehmen kann.

Genau so sagte ich es ja.

Flaschenatmung wird relevant bei allem mit ‚Decke‘, sei es aus Fels, oder virtuell, wegen Deko.
Ich betrachte es aber erstmal nur als wichtig, das man die Möglichkeit grob kennt.
Die Wahrscheinlichkeit ist gering, das man es wirklich braucht, aber es macht ein sehr viel sicheres Gefühl.

Hm, also mir ist ehrlich gesagt kein Fall bekannt wo die Flaschenatmung jemals in einer Notsituation praktiziert wurde, oder wo es versucht wurde. Abgesehen davon, dass es von der Durchführung her in der Praxis vielleicht gehen könnte, welchen Grund soll es dafür denn bei einer vernünftigen Gasplanung geben? Und selbst wenn bei einer Flasche ein Regler abbläst oder ein Schlauch undicht ist, Feathering ist immer noch der bessere Weg, oder?

Das grösste Problem wird u.a. sein, dass die Hände viel zu sehr zittern, um das Flaschenventil so filigran zu bewegen, dass man ordentlich (und gefahrlos) daraus atmen kann :thinking:

Klappen könnte das unter der Voraussetzung, dass man so etwas so lange übt, bist es von der Motorik her voll automatisiert ist, wie z.B. der valve drill bei den Backmount Tauchern. Andererseits könnte man die Zeit sicherlich besser investieren in andere Massnahmen, die so einen Blödsinn überflüssig machen, wie Buddies suchen, Tauchen mit Stageflaschen lernen und pben, Gasplanungsszenarien durchspielen usw… :smiley:

Aber für theoretische Überlegungen ist so etwas trotzdem sehr gut geeignet :lachen:

Oliver

Ich glaube, im Stagetauchbereich gibt es tatsächlich einige Fälle, wo umschrauben der Regler Notsituationen gelöst hat (Hörensagen!).
Sidemount ist man dabei zur Flaschenatmung gezwungen.

Aber wie Du sagst: „Gasplanung“.

Was ich oben meinte ist, das es eben um das Hände zittern geht.
Die Hände zittern bei der Schlauchatmung weniger, wenn man danach noch eine (wenn auch eher theoretische) Backup-Lösung in der Hinterhand hat.

Wobei ich es Steve Bogaerts schon zutraue, es einfach zu machen, nur mir selber eben nicht.

Das ist in Sidemount ja noch einfacher als in Backmount :smiley: Eine Flasche abdrehen, idealerweise die in der weniger drin ist, die Stageflasche ebenfalls, dann den Regler umbauen. Eventuell später wieder zurück bauen, falls man das Gas in der Sidemount Flasche noch braucht. In Backmount geht es natürlich auch, wobei die 1. Stufe auf dem Rücken selber abzuschrauben stelle ich mir echt spannend vor :smiley:

Jetzt wo Du es sagst :smiley: Klar, auch bei der Stageflasche gilt, wenn der Regler im Eimer ist, ist das eben so, dafür hat man Reserven mit.

Das würde ich ihm durchaus auch zutrauen, keine Frage. Aber ich könnte wetten er würde das freiwillig auch nicht machen und übt das vermutlich auch nicht sehr häufig, da es wohl nicht zu seinen kritischen Skills gehören wird :smiley:

Oliver

Geht ja nicht darum, ob man im Backmount die selben Optionen hat. :laughing:

Sidemount besteht auf jeden Fall bei zwei Flaschen bereits diese Option.
Dann sind aber für einen kurzen Moment beide Flaschen ohne Regler, Flaschenatmung beinahe unvermeidlich.

Ich schätze ja, Steve sieht das, was ‚wir‘ als Tauchgang empfinden, als Übung für ‚echte Exploration Tauchgänge‘ :grin:

…das ist auch schon nicht so ganz ohne wenn man direkt aus dem Schlauch atmet. Sind zwar „nur“ ca 10 bar, aber auch die können gefährlich sein. Würd ich auch nur mit Flaschen üben, wo ich die Ventile genau kenne. Der Druckaufbau beim Aufdrehen kann da sehr unterschiedlich sein, hab ich bei meinen Ventilen jedenfalls schon festgestellt.
Während bei der abblasenden 2. Stufe die Luft ziemlich undefiniert abströmt, gibts einen scharfen „Strahl“ wenn man nur den Schlauch am Ende hat. Aber wenn man sich den Schlauch so seitlich in den Mund klemmt, das der Druckstoß auf die Wange bzw. seitlich an die Lippe geht kommt man ganz gut damit klar, und kann auch ein etwas unsanfteres Aufdrehen verkraften. Wenn mans mal raushat geht dabei kaum noch Luft verloren. Aber dabei Tarierung zu halten find ich dann schon eher schwierig…
Bei einem Druckstoß von 200 bar ins Gesicht kann man schon froh sein wenn die Augen noch drin sind, die Maske ist da wohl das kleinere Problem, und der Kehlkopf hängt da auch schnell in Fetzen wenn sowas falsch in den Mund kommt.

Tank-feathering mit der 2. Stufe im Mund ist jedenfalls schon ein „basic-skill“ find ich, und kann durchaus für jeden nützlich sein, da sich so z.B. sämtliche Schlauchdefekte und Undichtigkeiten beherrschen lassen.
Atmen aus dem Schlauch oder Flasche ist aber meiner Meinung nach eher interessante Spielerei; auf jeden Fall gut wenn mans kann, macht aber nur dann wirklich Sinn, wenn man tatsächlich z.B. enge Höhlen oder Wracks betauchen will, bei denen die Gefahr besteht sich die Atemregler zu schrotten. Höhlentauchen bei Erdbeben???

Grüße, Olli

Bin ich vollkommen Deiner Meinung.

Zur Schlauchatmung möchte ich noch hinzufügen, das es nichts schadet, das Ventil erst vorsichtig genau richtig aufzudrehen und erst danach den Schlauch in den Mund zu stecken.
Tank-feathering dabei kann man dann im zweiten Schritt hinzufügen, wenn man das Ventil schon genau einschätzen kann.
Und selbst dann nur locker und schräg in den Lippen, es kann ja mal passieren, das man aus Versehen das Ventil ruckartig weiter aufdreht, wenn man zum Beispiel irgendwo aneckt.

Wie gesagt, wir sind uns anscheinend alle einig:
Schlauchatmung/Flaschenatmung - eher kritische Profiübung und etwas mit Vorsicht zu geniessen
Tank-feathering - Basic-Skill, nicht unbedingt notwendig, aber trotzdem vorteilhaft

Hat vielleicht noch jemand konkrete Tips zur genauen Technik, oder Erleichterungen und Verkomplizierungen beim üben?