DIR-Übungen

Das es im Razor einfacher oder schwerer ist, ich komme von einer non-DIR Jacket-Doppel-Konfig.
Aber die Bogaerthian-Konfig klingt ja nicht unabsichtlich so ähnlich.

Ich meine jetzt nicht, das sich kein ‚muscle memory‘ entwickelt.
Ich würde es aber mehr ‚Routine‘ nennen. Etwas neagtiver als Begriff, aber trotzdem grundsätzlich erst einmal was Gutes.

Am Beispiel Atemreglerwechsel ist es erst einmal egal, ob man es nun ein- oder zweihändig macht.
Auch das eventuelle wegklippen macht man ja einfach unterwegs, macht doch nichts, wenn es am Anfang etwas unbeholfen aussieht. Schnell genug ist man auf jeden Fall von Anfang an.

Mit der Zeit geht alles ohne ‚Drill‘ locker und entspannt und die Bewegungen sind flüssig.
Man bekommt dadurch mehr Optionen als (nur) mit Drill.
Nach Lust und Laune spuckt man seinen Atemregler aus, fängt ihn ein und klippt weg, oder nimmt ihn ganz konzentriert in die Hand und achtet auf den richtigen Moment im Atemzyklus.
Der zweite Regler wird vorher lokalisiert, oder einfach blind gegriffen.
Wenn ein Atemregler verrutscht ist, oder man einfach vergessen hat ihn von der Flasche zu lösen, kommt man gar nicht aus dem Tritt. Das Problem wird einfach entspannt gelöst, auf welche Art auch immer.

Deshalb finde ich es auch nicht erstebenswert da zu früh zuviel ‚muscle memory‘ zu entwickeln.
Besser eine Vielzahl von Bewegungen zur Verfügung zu haben.
Es gibt auch einige Abläufe, die man wirklich nur mit viel Gedult und Ruhe für sich selber durchprobieren kann, um das Optimum zu finden, schlecht sich zu früh festzulegen.
Aber nichts gegen Übung und Standardisierung, so ist das nicht gemeint.

Dem kann ich absolut uneingeschränkt zustimmen. Die Abläufe für den Normalbetrieb sind nicht nur komplexer als in Backmount, es sind auch mehr Handgriffe/Einzelschritte erforderlich. Insbesondere das Air-Sharing ist komplexer und trickreicher. Was nicht heisst, dass es nicht mit guter Vorbereitung und Übung hinreichend sicher durchgeführt werden kann.

Was Razorista schreibt und, glaube ich, meint, ist dass sich viele Drills erübrigen, da die normale Bedienung des Systems Routine und Training mit sich bringt, was ich jedenfalls auch exakt so sehe. Ein echter Vorteil von Sidemount, die korrekte Bedienung des Systems ist der Normalfall/Normalbetrieb, für den Notfall ist man (Erfahrung vorausgesetzt) entsprechend automatisch gut gerüstet.

Was das von Dir angesprochene Umdenken, bzw. die Minimierung davon betrifft, das ist wahr. Vor allem betrifft es die Backmount Buddies mit denen man unterwegs ist, denn gerade diese haben dann den Vorteil, dass sie nicht umdenken müssen und im Notfall die Longhose wie gewohnt atmen können.

Oliver

Das kapier ich nicht ganz. Ich habe jetzt 2x 1m Schläuche dran gemäss Toddy-Style. Heisst, mein Buddy bekommt immer den Automaten den ich im Mund habe, egal aus welcher Seite ich atme. Je nach Bedarf kann ich ihm, dank Alu-Flaschen, meine Flasche ganz anhängen und/oder wir machen gemeinsam einen kontrollierten Aufstieg. Was daran anders / komplizierter sein soll, als bei BM versteh ich nicht.

Wenn man natürlichd ie standard-DIR-Konfig auf Sidemount anwendet (210cm / 60cm Schläuche) dann ist es etwas problematisch, wenn man selber grad aus dem 60cm Schlauch atmet und zuerst den 210er Schlauch „suchen“ muss, bzw. der buddy, wird im Notfall instinktiv nach dem in deinem Mund greifen (das weiss ich aus 1. Hand!) und nicht erst noch 2 Sekunden warten, bis Du bereit bist und Ihm nen Longhose hinhälst.

In Backmount gebe ich den Regler ab, den ich atme, den anderen habe ich um den Nacken und muss weder etwas gross suchen, gar etwas abklippen.
In dem von Dir beschriebenen System kann man ebenfalls den Regler abgeben, den man atmet, den zweiten dann suchen und abklippen.
Sobald dann eine Restriction kommt, durch die man nicht „Huckepack“ durch passt, ist das Umbauen der Flaschen angesagt. Im Training mag das auch gut und relativ schnell klappen, unter extremen Stress ist das sicherlich keine besonders willkommene Aufgabe und ich kann Dir garantieren, dass es dann nicht mehr so gut klappen wird wie im Training.
In Backmount hingegen kann ich mit Longhose überall dort durch kommen, wo man zuvor in Backmount auch durchgetaucht ist. In Sidemount übrigens auch, wenn man mit Longhose taucht…

Das stimmt. Der Regler an meiner linken Seite ist genau aus dem Grund so im Bungee befestigt, dass man ihn aus dem Bungee heraus reissen kann. Zudem ist der Schlauch 75cm lang, so dass damit ein rudimentäres Air-Sharing möglich ist, bis auf die Longhose gewechselt werden kann, alternativ (was wahrscheinlicher ist) die Gasversorgung des Buddies wieder hergestellt werden kann.

Oliver

@nakatomi
Volle Zustimmung.
Wobei der abreissbare Neck Bungee, glaube ich, eine Erweiterung zum ‚Standard‘ ist.

Finde ich aber eine sehr gute Erweiterung!

Zwei Longhoses um den Hals bergen ein grosses Risiko, das man im Ernstfall die untere erwischt und sich verheddert.
Sollte man sich genau überlegen, planen und testen.

Hier fehlen mir die Erfahrungswerte aber wenn ich mir das bildlich im Kopf vorstelle, sehe ich Problematik auch.
Könnte man nicht evtl. einen der Regler von vorne führen, ggf. auch beide?
Auf deren anderen Seite bringt das wieder Probleme mit sich. Wie Du schon richtig schreibst, das muss geplant, überlegt und getestet werden. Ich bin froh, dass mein System für mich gut funktioniert, also darf jemand anders testen :smiley:

Oliver

Gehört vll. nicht unbedingt zum Topic muss ich aber an dieser Stelle loswerden.

Ich glaube sollte jemand versuchen mir den Regler aus den Mund zu reißen könnte es für denjenigen etwas problematisch werden, sollte er nicht gerade von hinten-oben im Sturzflug kommen. Und ich denke auch das jeder der nur etwas Reaktion hat auf eine sich zum Gesicht nähernde Hand mit einer „Abwehrreaktion“ antwortet. Instinkt zum Eigenschutz wird da sicherlich bei jedem wach.

Habe ich den kurzen Schlauch von links zum Atmen wird wohl der Griff nach rechts nicht das Problem sein und mit Breakaway-Connector oder einer abreißbaren Version sicherlich auch zu meistern.

Natürlich muss man die Situation und die Umgebung berücksichtigen. Aber sollte es wirklich zu einer OOA-Situation kommen ist schon mindestens 5Min davor etwas dermaßen schief gegangen.

Versetz dich mal in eine OOA Situation bei der Du dringend Luft benötigst und aus irgend einem Grund, kannst Du von Dir keine Luft mehr haben - und du merkst langsam wie Du schon nix mehr in der Lunge hast seit 10 Sekunden (das Gefühl kennst Du evtl, wenn Du im Schwimmbad manchmal Streckentauchen tust). Da mach ich mit Dir eine Wette, dass Du auf keinen Fall zuerst nach einem Oktopus oder Zweitatemregler greifst - Du nimmst die Luft von dort, wo sie 100% auch rauskommt - nämlich von da wo dein Buddy jetzt grad draus atmet. Du zeigst ihm vielleicht noch an, dass Du keine Luft mehr hast, aber wenns dann mal soweit ist… und sich langsam aber sicher Panik bei Dir einstellt - da nützt auch das beste Training nichts, wenn Du langsam aber sicher am Ersticken bist, KOMMT Panik/Angst auf.

Das ist übrigens auch mit ein Grund, weshalb die DIR-Taucher aus dem Longhouse atmen und den Backup-Regler unten am Hals haben. Sie wissen, dass das so passiert und haben mit der Ausrüstung darauf reagiert.

Bei meinem aktuellen Setup mit den 2x 1m Schläuchen kann man problemlos nebeneinander auftauchen bzw. weitertauchen (schon probiert). Ich brauch auch den Atemregler nicht zu suchen, da ganz klar ist, wo sich dieser befindet und ich draus atmen kann, auch ohne den boltsnap zu lösen → ich komme also auch nicht in eine Stressituation dabei. Dass unter Realbedingungen das Flasche wegnehmen nicht ganz so einfach geht ist mir klar. Aber in dem Moment wo das Flasche wegnehmen zu einem ernsthaften Problem wird, dürfte das Weitertauchen durch enge Höhlenabschnitte mittels Longhose ebenfalls ein Problem darstellen :smiley: - weil dann taucht der Buddy rückwärts durch diese Engstellen. Schonmal versucht schön hintereinander zu schwimmen mit nem 210cm Schlauch? klappt nicht :confused:

  1. ist zu kurz, dh. der hintere hat permanent die Flossen im Gesicht
  2. hat er dann keine Sicherheit mehr, dass ihm der Atemregler ausm Gesicht gezogen wird (keine Reserve zum festhalten)
  3. ziehts dem Hintermann so übel an der Ausrüstung, dass ich mir eine Fehlfunktion bildlich ausmalen kann.

Für mich ist klar: 210cm in ganz engen höhlen, wo man nichtmehr zu zweit durchpasst, ist definitiv unter Stress nicht zu bewältigen. Vielleicht unter Trainingsbedingungen ja - aber nicht in einer Realen Situation.

ABER: ja Du hast definitiv recht, eine Out of Air Situation sollte eigentlich nicht eintreten.

Wenn es zu dem von dir beschriebenen Szenario kommt, dann habe ich folgende Fehler gemacht:

  1. Abstand zum Buddy zu gering
  2. Air-Check nicht regelmäßig
  3. Planung total vernachlässigt
  4. Mein Gas-Mgmt vernachlässigt und einen Tank total leer geatmet statt immer wieder zu wechseln

Wir sollten die Umgebungen nicht mixen. Da teilweise auf Höhle und Open-Water bezogen geschrieben wird. Egal wo ich und wie ich tauche, mein Backup sollte immer sichergestellt sein im Falle eines Fehlers bei meiner Ausrüstung oder die meines Buddys. Tauche ich OW und nur Single-Tank dann ist klar das mein Backup mein Buddy ist und ich ihn deshalb nicht all zu weit von der Seite weichen sollte. Meine regelmäßigen Air-Checks sollte ich immer machen. Tauche ich Cave steht die mögliche Selbstversorgung im Vordergrund. Hier sind die Checks und das Gas-Mgmt noch viel wichtiger, da ich eventuell nicht die Möglichkeit habe auf den Buddy ohne „Einschränkungen“ zuzugreifen.

Im Vordergrund steht also immer die Wartung der Ausrüstung, Planung des TG, Kalkulation der Reserve und eben das Einhalten von Vorgaben, wie Air-Check usw.

Aber um zum Thema zurück zu kommen.
Ob nun Übungen nach DIR, Muscle-Memory oder einfach nur verschiedene Möglichkeiten, wichtig ist das man es immer mal wieder macht übt und das eine oder andere Szenario mal trocken oder auch real durchspielt. Ob dann genau so auch in der Situation reagiert wird ist fraglich aber ja Hauptsache alle kommen heil wieder ans Tageslicht.

Zu dem Thema habe ich neulich etwas gelesen, da wurde das Phänomen einigermassen fundiert und wissenschaftlich untersucht, leider fällt mir im Moment nicht ein wo das war. Das Ergebnis war, derjenige, der in Luftnot ist wird sich den am schnellsten verfügbaren Atemregler suchen und sich diesen auf direktem Weg holen, bzw. nehmen.
Wenn ihm ein Regler (für ihn sichtbar) hin gehalten wird, wird er diesen nehmen, genauso wenn einer näher für ihn greifbar ist als der, den der Buddy gerade atmet.
In der Ausbildung haben wir ferner gelernt, dass wenn der Buddy wild mit der Lampe fuchelt, auf einen zuschiesst o.ä., sofort auf den Backup Regler zu wechseln und ihm die Longhose zu präsentieren. Welchen anderen Grund als einen absoluten Notfall (OOA) sollte es geben, um sich so zu verhalten? Alles andere kann man mit ruhigen Lichtzeichen anzeigen und muss nicht fuchteln.

Genau das macht man in der Ausbildung, mit dem Buddy gemeinsam air-sharend (und meistens komplett ohne Licht) hintereinander zu schwimmen, und das auch durch Restrictions, durch die man zu zweit nebeneinander garantiert nicht durch passt. Das ist elementarer Bestandteil des Ausbildungsplans. Übrigens übt man das nicht nur einmal sondern diverse Male.
Ich kann Dir auch versichern, dass es sehr gut funktioniert und ich würde mich im Ernstfall auch darauf verlassen, dass ich ausnahmslos durch alle Stellen, durch die ich alleine problemlos durch komme auch wieder zu zweit komme.
Wohlgemerkt hier reden wir über Passagen für Backmount Taucher mit normalen Engstellen (sogenannten minor restrictions), durch die eben nur zu zweit nicht getaucht werden kann. Für die Backmount Taucher ist entsprechend auch die Longhose gedacht.
Bei reinen Sidemount Teams und für major restrictions sieht es natürlich wieder ein wenig anders aus, hier muss man sich vorher in der Tauchgangsplanung Gedanken machen wie man das in der Praxis lösen würde.

Zu 1. Siehe oben. Mit der richtigen Technik hat man keine Flossen im Gesicht, zumal der vordermann ohnehin nicht flösseln muss, das kann der hintere übernehmen.
Zu 2. Das Festhalten ist gar kein Problem da man ohnehin den Schlauch immer direkt hinter der ersten Stufe festhalten muss.
Zu 3. Probier es aus :smiley: Bei mir ist es einmal während der Übung passiert, dass mein Buddy komplett die Tarierung verloren hat und an die Decke schoss, ich hing unten an der Leine (im Dunkeln) mit seiner Longhose im Mund und einer Hand am Schlauch, der anderen Hand an der Leine. Er hat mich mitsamt der Leine und der Longhose zwei Meter hoch gezogen und 2 Meter nach rechts, gegen die Spannung einer dicken Kernmantel Leine. Es geht, in dem Fall auch gefühlte 2-3 Minuten mit reissen bis er sein Problem endlich gelöst hatte.

Zwischen Training und Notfall mit Stress gibt es normalerweise keinen nennenswerten Unterschied, das Erlernte wird abgerufen und bis zu einem bestimmten Stresspegel funktioniert das. Kritisch wird es ggf. erst dann wenn man in echter Todesangst ist. Und dann ist mir ein System lieber bei dem ich nicht mehr denken und handeln muss sondern, so wie gelernt und geübt, einfach an der Longhose auf direktem Weg in die Freiheit schwimmen kann. Alles Weitere funktioniert dann ohnehin u.U. nicht mehr.

Oliver

…und wieder das schöne Langschlauchthema…

Welches System am nächsten am DIR-Backmount-Standart dran ist, lässt sich meiner Meinung nach gar nicht eindeutig entscheiden. Beim Toddy-system mit 1m-Schläuchen gibts immer den Regler aus dem Mund, bei Langschlauchkonfigurationen mit Breakaway àla Razor gibts den Langschlauch, aber evtl. mal nicht aus dem Mund. Aber das Toddy-system kann man natürlich auch mit Langschlauch tauchen.
Langschlauch oder 1m-Schlauch ist auch irgendwie Geschmacksfrage denk ich, hat beides Vor-und Nachteile, und man muss wissen womit man in der betreffenden Tauchumgebung besser zurecht kommt.
@Chris:

Wenn man z.B. eine Ohne-Luft-Situation bei kompletter Nullsicht hat, also silt-out in Höhle, oder Sedimente durch Perkolation in Wracks, oder diese Schwefelbakterien-Wolken in Süsswasser-Seen könnte das schon passieren, das plötzlich eine Hand auftaucht und den Regler weggrapscht, ohne das dabei vorher jemand was falsch gemacht hat.(Ich hab z.B. schon nagelneue Schläuche einfach mal platzen sehen.)

@Sandro:

Bei einer „Notausfahrt“ aus einer Höhle schwimmt man eher seitlich leicht versetzt eng zusammen im Touch-contact, also nicht komplett hintereinander. Der vordere sollte den shuffle-kick verwenden, der Hintermann kann Frog-kick machen. Dann geht das ganz gut.Bei Seitenwechseln der Führungsleine gibts einen festgelegten Ablauf, wie die Positionen getauscht werden.

@nakatomi:

Naja… wenn man mal von der Drittel-Gas-Regel ausgeht, und das im worst-case betrachtet: Tauchpartner verliert sein komplettes Gas am weitesten Punkt in einer Höhle, heißt das: es steht genauso viel Gas für den Rückweg zur Verfügung wie man für den Hinweg gebraucht hat, als die Welt noch in Ordnung war, und kein einziger Atemzug darüber hinaus.
Zudem hängt man nun auch noch zu zweit an einem Atemsystem, was die Sache auch nicht vereinfacht. Da würde ich mal flösseln was die Beine hergeben, und selbst dann wirds schon knapp genug…

Grüße, Olli

Sicherlich schwimmt man vorzugsweise seitlich versetzt im sogenannten Rimbach System und beide Taucher schwimmmen möglichs zügig.
Die Longhose braucht man aber genau dann, wenn man single-file durch eine Restriction muss und dann schwimmt man hintereinander durch diese Restriction (anders, z.B. nebeneinaner, passt es dann eben nicht) und nur der hintere Taucher flösselt üblicherweise dabei, je nach Deckenhöhe. Siehe z.B. „Basic Cave Diving“ von Sheck Exley auf Seite 38.


(Eine weitere Variante, etwas anders als im Bild, ist übrigens dass der hintere Taucher einen der Oberschenkel des vorderen Tauchers umfasst und dessen Oberschenkel auf den Schultern des hinteren Tauchers liegen.)

Oliver

Ahoi,

klar, wenns so eng ist, muss man sich hintereinander durchwursteln, und dann kann nur der Hintermann paddeln. Aber sobald man durch ist, wieder Stoff geben. Hatte das vorher wohl falsch verstanden und auf den kompletten Exit bezogen.

Wobei mir im Bild auffällt, das der vordere Taucher „seinen“ Automaten gar nicht sichert, was grade in so einer Engstelle wohl etwas zu mutig ist. Zumindest wurde sowas in meiner Ausbildung regelmäßig durch sofortiges Rausreissen des Reglers durch Mr.Instructor belohnt, was man sich besonders bei Nullsicht (die sich bei engeren Stellen auch gerne einstellt) schnell zu Herzen nimmt…

Das Bild ist wohl schon etwas älter, und es ist bestimmt auch eine Frage der Ausbildung auf welche Punkte jeweils Wert gelegt wird.

Auch ist im Backmount sicherlich vieles anders und daher nur bedingt auf Sidemount vergleichbar/anwendbar. Es ist schon wichtig, diese Standarts im Sidemount neu zu hinterfragen und auch andere Alternativen in Betracht zu ziehen, als am Backmount „DIR“-system festzuhalten und sich ausschließlich daran zu orientieren. Daher darf man gespannt sein, was herauskommt wenn sich die Verbände des technischen Tauchens auch mal ernsthaft der Sache annehmen. Bei den non-profit Organisationen wie NssCds oder Nacd kann das aber wohl noch ein Weilchen dauert, befürchte ich.

Viele Grüße, Olli

Ohne das jetzt off-topic führen zu wollen, finde ich einen Punkt davon unter DIR-Übungen diskussionswürdig:

‚Stoff geben‘ - wirklich ??

Disclaimer, wie üblich: Ich bin kein Höhlentaucher - ich beschäftige mich nur als Sidemounter zwangsläufig damit und hinterfrage gerne mein Wissen.

Ich habe für mich abgemessen, das ich deutlich mehr Strecke pro Flaschenfüllung schaffe, je kraftärmer der einzelne Flossenschlag gemacht wird und je langsamer die Reisegeschwindigkeit ist - ideal ist ein unmerkliches gleiten, das mir sehr schwer fällt.
Und ich meine damit bis zu 30% Unterschied!

In Olli71’s Scenario besteht also für mich ab ca 30 Minuten Penetrationstiefe gar keine Chance den Ausgang zu erreichen, solange das Buddy Team das nicht gemeinsam umsetzt und auch vorher so geübt hat und so verstanden hat, das das auch körperlich umsetzbar ist.
Welcher Ansatz ist denn nun richtig (oder richtiger)?
Schnell, oder langsam?

Moin Olli,

Das Bild ist schon sehr alt, das stimmt :smiley: Das Prinzip des air-share wird aber immer noch so gelehrt, denn anders kommt man in Backmount eben normalerweise durch eine minor Restriction nicht durch.
Und das durften wir in den Kursen auch einige Male üben, schliesslich ist das eine Vorgabe (ob bei allen Verbänden weiß ich nicht).

Ich denke da wird sich überhaupt nichts ändern, denn bei den Verbänden ist das schon ganz eindeutig geregelt. In Cave Kursen (Cavern bis Full Cave, bzw. Cave I/II), egal ob IANTD, TDI, NSS-CDS, NACD (oder sowieso GUE und UTD) wird eine Longhose vorgeschrieben, ob man in Sidemount oder Backmount Konfiguration am Kurs teil nimmt ist egal.
Diese Longhose braucht man für seinen (potentiell) in Backmount tauchenden Buddy.
Deswegen rede ich mir ja auch immer den Mund fusselig wenn das Thema wieder hoch kommt :smiley:

Nicht zwingend vorgeschrieben wird die Longhose dagegen, ob bei allen Verbänden kann ich nicht mit Gewissheit sagen, im Sidemount Cave/Adv. Sidemount Cave Zusatzkurs. Das ist aber, zumindest bei allen mir bekannten Verbänden, immer eine Zusatzausbildung, nie ein vollwertige Cave Ausbildung. Sprich es ist ein „Specialty“ oder wie man das auch immer nennen mag. Gedacht ist es natürlich auch für Passagen, die in Backmount nicht betauchbar sind, also für reine Sidemount Teams. Dort wo es keinen Backmount Taucher mehr gibt, der im Fall der Fälle eine Longhose brauchen könnte.

Oliver

Das ist eine super interessante Frage und gehört eigentlich in einen eigenen Thread. Wobei es mit Sidemount auch nur bedingt etwas zu tun hat. Ich freue mich aber sehr, dass Du das angesprochen hast. :grin:

Meine Erfahrung ist die, dass ich das Tempo bei mir verdreifachen kann (mindestens) bei einem nur 30-40% höheren Gasverbrauch.

Ferner ist mir aufgefallen, und das ist wirklich interessant, dass wir in einen leichten Siphon hinein tauchen konnten, 60 Minuten mit nur minimalem Tempo und Muskeleinsatz, sprich hinein gleiten, mit der Strömung von hinten.
Und dann mit erhöhtem Muskeleinsatz in nur 45 Minuten wieder draussen waren, dabei aber genauso viel Gas verbraucht haben wie auf dem Hinweg.

Ich finde das Thema extrem interessant und es geht noch weiter.

Es gibt Leute (z.B. Rob Neto), die behaupten bespielsweise mit zwei 12l Flaschen in Sidemount genauso weit penetrieren zu können (und natürlich zurück) mit ihrem Drittel, wie jemand der 17l Flaschen zur Verfügung hat, mit der entsprechend höheren Menge an Gas. Dafür muss er diese Menge bewegen, inkl. des erheblich höheren Wasserwiderstandes.
Ähnliche Prinzipien gelten für Stageflaschen.

Beim normalen Wracktauchen wo ich an einer Ankerleine unterwegs bin, mag das nicht relevant sein, sobald aber Strecken von 1+ Kilometern zurück gelegt werden, sind die Überlegungen schon sehr relevant.

Oliver

Also ich finde für nen eigenen Thread reicht das nicht und es passt zu ‚DIR-Übungen‘. Atemfrequenz, etc…

Meine Beobachtung ist ja ähnlich.
Nur eben ins andere Extrem.

Wenn man die Geschwindigkeit deutlich herabsetzt und sich einfach nur ‚nach vorne fallen läst‘ verbraucht man weniger Luft, ja nach Strömungsituation und Wasserwiderstand schafft man aber eine ähnliche Strecke ‚pro Kick‘.

Deine Beobachtung nutzt den selben Vorteil aus.
Der Strömungsvorteil gegenüber Backmount ist ja wohl unbestritten.
Ich schreibe ja oft, das ich Backmounter allgemein als stehende Objekte betrachte und meine das auch ernst, beim Höhlentauchen wird sich das aber sicher angleichen.

Tatsächlich ist es bei meinen eigenen Versuchen so gewesen, das ich keinen nenneswerten Unterschied finden konnte, bevor es in die Extreme geht.
Solange ich mich in dem Bereich bewege, wo ich die Geschwindigkeit mehr als 10 Flossenschläge durchhalten kann, gibt es keinen Unterschied.
Dann geht die Steigerung bei mir allerdings schnell übergangslos gegen 100-200% erhöhten Luftverbrauch - Streckengewinn enorm, aber das wird dann in den nötigen Ruhephasen verschenkt.
Die Gleitstrecke bei einem einzelnen Frogkick liegt bei mir derzeit zwischen 3 und 4 Metern (ich weis, das ich noch nicht so gut - ich arbeite dran) im ruhigen Süsswasser, mit ganz kleinen Flaschen - unabhängig von der Geschwindigkeit.
Um die Geschindigkeit zu erhöhen muss ich entweder ‚fester treten‘, oder früher in der Gleitphase neu abstossen - beides würde von den ‚Trockenlogik‘ her mehr Luftverbrauch bedingen.
Die Geschindigkeit mal ne Stunde zu halten, hab ich ehrlich gesagt noch nie versucht und plane es auch nicht.

Im anderen Extrem kann ich die Geschwindigkeit fast beliebig verringern, bis zu einem Punkt wo merklich kein Druck mehr auf der Flosse ist. Mit Gedult ist die Stecke bis zum völligen Stillstand dabei fast identisch.
Leider kann ich das nicht lang genug am Stück testen um wirklich einen brauchbaren Eindruck zu bekommen wie das auf den konkreten Fall anwendbar wäre.

Was ich jetzt meine ist die Reaktion auf den beschriebenen Extremfall von Olli71:
Runterfahren, Herzfrequenz beruhigen, alles noch konzentrierter und ruhiger machen, oder wirklich ‚Stoff geben‘?

Bei erhöhter Geschwindigkeit erhöht sich das ‚Buddy-Team-sortier-Problem‘ und in dem Extrembeispiel wird es immer an dem Punkt kritisch, wo man sich in der Relation Strecke-zu-Kraft verschätzt und die Geschwindigkeit nicht wirklich konstant halten kann, und Energie fürs bremsen und beschleunigen verbraucht.

Das Ziel muss natürlich sein mit weitgehend maximaler Effizienz wieder raus zu kommen. Das heisst den vom Kosten/Nutzen Verhältnis (AMV/Strecke) besten Flossenschlag machen, den man besitzt und den man auch über die Strecke halten kann, ohne dass man sich verausgabt und die Atemfrequenz unkontrolliert ansteigt. Da hat natürlich jeder seine eigene Grenze, die von diversen Faktoren abhängt.

Wichtig ist ohnehin nicht 100% effizient wie ein Uhrwerk auf dem Hinweg zu flösseln, denn das lässt bzgl. der Effizienz nämlich dann keine Reserven mehr für den Rückweg. Alternativ, wenn man die ultimative Distanz auf dem Hinweg doch wünscht, dann muß man das auch bei den Gasreserven entsprechend in der Planung berücksichtigen. Und dann sollte man beispielsweise nicht nach Dritteln tauchen (was ich übrigens auch niemals machen würde).

Oliver

Ahoi,

Denke mal das man die Drittelregel als absolutes Minimum verstehen sollte, die nur anzuwenden ist, wenn man sich absolut sicher ist, alles im Griff zu haben, also bekannter Tauchplatz, bekanntes Team, etc…

Wenn man natürlich schon weiß, daß man schnell ermüdet,den Tauchplatz nicht kennt, oder andere Einschränkungen zu erwarten sind (z.B Krampfanfälligkeit), sollte die Sicherheitsmarge hochgesetzt werden, z.B. 1/6, sprich: 1/6 des kompletten Volumens für Hinweg, 1/6 Rückweg, 4/6 Reserve. Da bleibt dann u.U. nicht mehr viel übrig, besonders bei kleineren Flaschen.

Deshalb dienen dann auch die „worst-case“ Übungen (Share-air + Nullsicht/Blindmask) in der Höhlenausbildung neben der Übung der Abläufe auch dazu, jeweils genau die benötigten Zeiten und Gasmengen zu kontrollieren, um einzuschätzen, wie knapp es in so einem Fall hergeht.

Und bei der Drittelregel muss man auf jeden Fall bei so einem Exit richtig Gas geben, wenn möglich. Die Zeit, die man für Kommunikation und Prüfen der Tie-offs bei Nullsicht verliert, muss man auf den freien Strecken wieder rausholen, auch wenn man dann mal full-speed auf die nächste Felsnase rauscht.Eine Hand an Leine und Schlauch, andere Hand voraus und schützt den Kopf. Da merkt man dann jedenfalls auch ganz schnell, wie gut man sein Equipment verpackt hat…
Der zweite Taucher (Luftspender) immer im Schatten der Schulter des Ersten.
So wurde das bei uns jedenfalls trainiert.

Grüße, Olli

Während der Ausbildung bei Toddy reichten mir 2/3 nicht ganz aus der Höhle.
Wobei man dazu sagen muss das da noch der einte oder andere Punkt noch einige Zeit in anspruch genommen haben.
Zumbeispiel mussten wir plötzlich noch die Leine suchen da diese auf misteryöse weise verschwunden war :see_no_evil:

So wie das Olli richtig geschrieben hat muss man die Regel entsprechend anpassen.
Nach der 1/3 Regel tauche ich meistens im dreier Team oder in Höhlen wo ich weiss das ich auftauchen kann.
Sonst wähle ich eine konservative Regel.

Oder verwende eine Stage die ich aber nicht in die Gas Planung einbezihe.