Minen und Bergwerke

Moin, moin,

ich hätt da mal ne Frage and werte Forum. Meine Frau ist nicht so angetan von echten Höhlen, allerdings waren wir gestern in Kleinbremen unterwegs, und das hat ihr recht gut gefallen. Daher die Frage, könnt ihr mir ein paar nicht so anspruchsvolle Bergwerke/Minen innerhalb Deutschlands bis nahen Ausland empfehlen?

Wäre euch sehr verbunden!

Besten Gruß, Andi

Nuttlar hat meines Wissens nach auch Bereiche die man als Open Water Taucher (nicht cave zertifiziert) tauchen darf. Mehr Informationen gibt es unter http://www.bergwerktauchen.de.

Alle anderen Gruben die ich kenne (Christine, Schwalefeld, Miltitz) sind nicht für Sporttaucher geeignet, ergo erfüllen sie nicht deine Anforderung und sind eher anspruchsvoll, da man hierfür eine Höhlentauchausbildung benötigt.
Im benachbarten Ausland gibt es durchaus auch Minen und Gruben, mir sind aber auch hier keine bekannt, die man ohne Ausbildung betauchen kann.

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Joa, Nuttlar war ich selber schon drinnen, das Bergwerk selber ist wirklich nett, aber den Cavernbereich kann man sich wirklich sparen :wink:

Danke dir für die Rückmeldung, werd noch mal weiter hören und suchen!

Das ist auch ganz gut so. Man sollte eh nicht unter ner Decke tauchen, ohne vorher ne Ausbildung gemacht zu haben.

Nee, ohne Ausbildung würde ich das auch nicht empfehlen. Cavern ist ja vorhanden…

Naja ist Cavern nicht nur in der Tageslicht „Zone“?
Das wird in einer Mine bzw. Bergwerk ja deutlich schwerer.

Also in Nuttlar kann man einen „geführten“ Tauchgang auch in den Stollen machen.
Sogar bis zum „Galileo Big Picture“. Die Mindestvorrausetzung ist jedoch Rec. Trimix und eine gewisse Anzahl an Tauchgängen.

Ich meine sogar das es auch in der Christine möglich ist.
Wenn ich falsch liege verbessert mich bitte.

Rec. Trimix? 40 m mit Trimix?
Wofür braucht man das da?

Um mal mit den Missverständnissen hier aufzuräumen:

Für die Guidence in Nuttlar ist ein Trimix Brevet natürlich NICHT zwingend erforderlich. Der bei der Guidence betauchte Bereich hat im Regelfall eine Durchschnittstiefe von 7-8 Metern.

Man braucht ein „technisches“ Brevet. Es reicht bereits ein Advanced Nitrox oder GUE Fundi mit Tech Zertifizierung oder Äquivalent. Natürlich ginge auch ein Trimix Brevet. Ist die technische Ausbildung bei einem Verband, der nicht vom Betreiber anerkannt wird, kommt obligatorisch ein check dive hinzu. Es gibt auch Verbände, die dort generell nicht akzeptiert werden, ist aber ein anderes Thema.

CMAS ** und „Cavernbrevet“ reicht für eine Guidence in keinem Fall aus. Es gibt in Deutschland kein Bergwerk, welches über einen Cavern Bereich verfügt. Auch wenn Nuttlar das so vermarktet.

In der Schiefergrube Christine werden geführte Tauchgänge meines Wissens aktuell nur durch Stefan Krause (underwaterexplorer) angeboten. Mindestvoraussetzung auch hier Advanced Nitrox.

Schwalefeld scheidet für den Fragesteller definitiv aus.

Miltitz hat endlich mal Regeln aufgestellt, die nun sogar kontrolliert werden, nachdem dort in 2015 zwei Taucher verunfallt sind, eine Taucherin tödlich (es waren ausgebildete Höhlentaucher, keine Sporttaucher). Also dürfte es auch dort inzwischen schwierig werden, als Sporttaucher in den Overheadbereich zu gelangen.

Ich hoffe, das hilft bezüglich der Voraussetzungen weiter…

PS: Natürlich sind Bergwerke keine Höhlen, es herrschen dort aber höhlenähnliche Bedingungen, weshalb eine fundierte Höhlentauchausbildung auch für diese „Spielplätze“ eigentlich selbstverständlich sein sollte.

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Also bei mir persönlich nicht es im Moment nicht im Fokus, das Thema Höhle mit Ausbildungen und Zertifizierungen konsequent anzugehen. Das hat verschiedene Gründe.

Aber so geführte Tauchgänge wie oben beschrieben würden mich total anmachen. Ausreichend Erfahrung und Zertifizierung ist da auch vorhanden - zumindest soweit verlangt.

Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen. So geführte Tauchgänge mit sinnvoller Ratio in vernünftiger Umgebung sollten meiner Meinung nach sicher durchgeführt werden können.

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Ich kann davor, aus eigener Erfahrung, nur eindringlich warnen.
So wie Du war ich auch mal drauf und hatte vor einigen Jahren in der Christine so einen „Schnupper“ Tauchgang gemacht, bzw. sogar zwei davon.
Was ist passiert? Unser Guide hatte Druckausgleichsprobleme und kam den Bremsberg nicht runter. Mein Buddy hat es nicht mitbekommen, ich schwamm voraus und dann kam eins zum anderen.
Das Ende vom Lied war, dass wir ein gutes Stück in den Hauptgang geschwommen sind, einen visuellen Jump auf die rechte Leine gemacht haben, ohne dass wir gemerkt haben und dass unser Guide nicht dabei war. Da ging uns der Allerwerteste doch kräftig auf Grundeis…
In der Folge sind dann noch so ein paar Dinge vorgefallen, die im Nachhinein (nun wo ich weiss wie das Ganze funktionieren soll) überhaupt nicht angehen können.

Auch habe ich Geschichten aus der Christine gehört, wo gestandene technische Taucher Panikanfälle bekommen haben als sie unten angekommen waren. Einer soll vor lauter Angst um sich geschlagen haben und den Bremsberg wieder hoch gekrochen sein.
DIe Ansage bei uns war auch ganz klar, wenn ihr Panik bekommt gehen wir (Guide) auf Entfernung bis ihr ohnmächtig seid. Dann versuchen wir euch raus zu holen und wieder zu beleben.

Sei’s drum, so was (tauchen mehrere Stufen über den eigenen Grenzen) macht man einfach nicht.
Der Normalfall bei der Cave Ausbildung ist, dass man davor eine Cavern Ausbildung macht. Dabei viele Übungen absolviert, die auch stressen und einen evtl. nahe, bzw. mindestens in Richtung einer Panik bringen.
Die Übungen fangen im FREIWASSER an. Erst wenn der Tauchschüler sich hier höchst robust im Umgang mit diesen Aufgaben zeigt, wiederholt man diese (mehrfach) im Cavern Bereich. Diese Ausbildung dauert zwei Tage, danach geht es in der Höhle im Intro Kurs mit den Übungen weiter.
Die geführten Tauchgänge in der Christine sind auf Apprentice/Full Cave Niveau. Meiner Meinung nach ist das ohne Ausbildung absolut nicht zu verantworten.

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Das ist mal (auf solche Situationen bezogen) ein klares Statement! Finde ich gut, ehrlich und wichtig!

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Hallo Oliver,

deswegen schrieb ich ja: geeignete Ratio, was sich 1:1 sein kann. Und geeigneter Tauchplatz.

Bin mir sicher, dass man das sicher durchführen kann.

Man macht Open Water Schnuppertauchen auch nicht nachts bei Strömung an der Steilwand. 1 TL und 10 Schnuppis. Du weißt, was ich sagen wollte.

Ansonsten kann ich nur zustimmen. Vernünftig bleiben und vorsichtig sein, sich nicht überschätzen.

Viele Grüße
Martin

Mmhm, irgendwie hat sich die Diskussion in eine andere Richtung entwickelt, als ich wollte. Ich finde die Christine alles andere als ein Cavern Bereich und würde da auch niemanden ohne Full Cave empfehlen rein zu gehen. Auch Nutlar finde ich, vielleicht mal abgesehen von dem Cavern Bereich mit 40 m Bremsgang, nicht ohne.
Aber die Sache in Kleinbremen finde ich doch recht nett. Die Hallen waren riesig und mann konnte fast zu jeder Zeit recht schnell auftauchen. Man bekommt zumindest einen Eindruck wie sich tauchen in Bergwerk (Höhle) anfühlt. Es wurde vorher gesagt, dass Rolllöcher nur für Cave I sind, wer sich nicht dran hält, selber schuld (ich fand es geil :wink:.
Allerdings halte ich auch nichts von Bevormundung, denn ich denke, dass es jedem selber überlassen sein sollte in welche Gefahr man sich bringt, auch wenn es mich das Leben kosten kann duckundweg

Bestens, Andi

Immerhin, ja.
Auf der anderen Seite wäre es vielleicht besser die Panikschwelle vorher auszuloten bevor man jemanden in diese Umgebung nimmt.
Dann stellen sich solche Probleme gar nicht erst.
Die Tatsache, dass es schon zu Paniksituationen gekommen ist spricht ja ganz klar gegen die Strategie jemanden ohne Training und Vorbereitung ins kalte Wasser zu schmeissen.

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Das sehe ich nicht so, was soll der Guide denn machen? Im Endeffekt bist du alleine. Es hat ja schon einen Grund wieso es Ausbildung gibt.
Es ist mir klar, dass der Betreiber Geld verdienen muss, aber ich würde unter solchen Umständen nicht guiden… nur weil einer gerade mal seinen AN geschafft hat, muss das nichts heißen.
Wo wäre denn bei dir die Grenze?

Grundsätzlich finde ich einige Dinge die in der deutschen ‚Höhlentaucherei‘ vorgehen ziemlich fragwürdig… ich sag nur Intro im Tunnel oder in der Mine…

Ja, ganz toll. Deshalb sind jetzt Höhlen wie der Blautopf und x andere im Ausland geschlossen… weil sich irgendwelche Idioten gedacht haben, dass sie es nicht nötig haben vorher was zu lernen.
Wenn ich sowas höre, dann stellen sich bei mir echt ein die Nackenhaare ein bisschen auf.
Du musst auch mal an die Leute denken die dich dann wieder rausholen müssen und in den Plastiksack stecken müssen.
Würde es nicht so viele Idioten geben, dann müsste man auch die Leute nicht bevormunden. Gucke dir mal die Regeln in Hemmoor an. Was glaubst du denn wieso es die gibt?

Ich hab das Gefühl, dass es falsch verstanden wurde, was ich kurz angesprochen habe. :wink:

Daher nochmal, ganz kurz: Ich bin der Meinung, dass in einer entsprechenden Umgebung (und eventuell sind die oben genannten Beispiele, wo es so durchgeführt wird, auch nicht da dazu gehörend sondern eventuell nur ein schwimmbadgroßer Eingangsbereich irgendwo in Mexiko) mit dem entsprechenden Guide/TL in der entsprechenden Ratio das sicher durchführbar sein sollte. Sonst würde Open Water Schnuppertauchen auch immer sofort mit dem Tod enden. Oder die erste Fahrstunde.

Da ich aber kein Höhlentaucher bin, stelle ich mir das eben einfach mal so vor. …und werde mich vermutlich von Euch Höhlentauchern im Fall des Falles doch umstimmen lassen müssen, Ihr solltet es ja besser wissen.

Und wie gesagt, ich will hier keinesfalls und absolut nicht eine ausführliche, sichere und kompetente Ausbildung in Frage stellen. Im Gegenteil. Eingangs schrieb ich ja, dass ich das aktuell nicht machen möchte aus verschiedenen Gründen. Zeit, Geld und eben auch die nötige Motivation wäre hier beispielsweise bei mir aktuell zu nennen. Denn wenn, dann richtig. Ich lüg mir da wenigstens nicht in die Tasche. Bringt ja auch nichts, das schnell-schnell zu machen, es irgendwie hinzukriegen und dann in 2 Jahren ohne Erfahrung zwischen Kurs und dem nächsten Höhlentauchgang irgendwo zu verenden.

Naja, aber ja, glaube, die Diskussion sollte wirklich in ne andere Richtung gehen. :wink:

Na ja, grundsätzlich wird man erst bei Konfrontation mit dem Overheadbereich wirklich zuverlässig Grenzen/ Panikschwellen ausloten können. Mir persönlich ist nur ein Panikfall bei einer Guidence in der Christine persönlich bekannt. Derjenige hatte im Freiwasser durchaus beachtliche Ausbildung vorzuweisen und war ein recht erfahrener Taucher, der in seiner Freiwasserausbildung durchaus gemäß den Standards seiner Ausbildung stresstechnisch an die Grenzen geführt wurde. Trotzdem hatte er arge Probleme, den Bremsberg hinabzutauchen.

Und natürlich bleibt es ja auch jedem selbst überlassen, jederzeit den Tauchgang abzubrechen, wenn man sich überfordert fühlt. Nur genau dort liegt meist der Hund begraben. Die eine Fraktion weiß Dank fehlender Ausbildung überhaupt nicht, worin die Probleme und Gefahren liegen (sehr anschaulich dazu nakatomis Schilderung der eigenen Guidence mit fehlender awareness und dem Übertauchen des snapping gaps), eine andere Fraktion hält sich aufgrund ihrer hochdekorierten Freiwasserausbildung für kompetent und ignoriert das Unwohlsein bis Panik aufkommt.

Trotzdem gibt es aber auch genügend Leute, für die die Guidence dort oder auch woanders der Einstieg ins Höhlentauchen war, weil es ihnen einfach nur Spaß gemacht hat.

@macmille: Ich bin auch gegen Bevormundung und für Eigenverantwortung. Trotzdem habe ich keinen Bock auf Leute, die sich dort umbringen, weil dies zur Schließung der Grube führen kann. Davon sind dann alle, die dort gerne tauchen, betroffen sowie der Betreiber, der damit Geld verdienen will.

Lieber bent, vielen Dank für das viele schimpfen auf die vielen Idioten. Warum der Staat der Meinung ist Tauchplätze schließen zu müssen, weil Unfälle passiert sind, ist mir auch ein Rätsel, ich finde das eine Frechheit. Dies ist aber eine Grundsatzdiskussion: Wieso muss ich Menschen vor Situationen etc. bewahren, wenn ich mich doch gezielt in diese begeben möchte!? Wenn mir dabei etwas passiert, dann ist dies immer noch auf meiner, vielleicht egoistischen Entscheidung gewachsen. Und da können sich noch so viele Haare aufstellen. Und die Leute, die mich in den Plastiksack stecken müssen, haben dies als ihren Job gewählt, tut mir ja leid.
Und zu Hemmoor, was nebenbei bemerkt eins meiner Heimatgewässer ist, auch selber Schuld, wenn man mit einem Octopus System schwimmen geht, aber eigene Entscheidung. Und auch trotz der Regeln passiert immer wieder was…

Senfmodus aus

Ja, ist Egoismus und davon halte ich nicht viel. Weil Jemand meint einen großen Max machen zu müssen, wird es allen Anderen versaut… davon gibt es inzwischen viele Beispiele, Der Blautopf in Deutschland, eine ganze Reihe Höhlen in den USA und in Spanien… in Frankreich sicher auch, da kenne ich nur keine.
Und nein, die Leute die Tote aus Höhlen bergen haben sich diesen Job nicht ausgesucht, das sind andere Höhlentaucher, die das machen müssen. Glaubst du die Polizei schickt Taucher in ne Höhle?
Ich finde solche Bemerkungen einfach nur daneben.
Dir scheint nicht klar zu sein, dass ein Unfall nicht nur den Verunfallten betrifft.
In den USA läuft gerade ein Prozess der dazu führen könnte, dass die CDS aufgelöst werden muss und die Höhlen verkauft werden müssen… und rate mal wieso?
Weil 2 Idioten sich nicht bevormunden lassen wollten.

Und wieder wurde eine Höhle geschlossen. Ganz toll.