Minen und Bergwerke

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bent
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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon bent » Di, 23. Feb 2016, 20:22

macmille hat geschrieben:Allerdings halte ich auch nichts von Bevormundung, denn ich denke, dass es jedem selber überlassen sein sollte in welche Gefahr man sich bringt, auch wenn es mich das Leben kosten kann *duckundweg*...

Ja, ganz toll. Deshalb sind jetzt Höhlen wie der Blautopf und x andere im Ausland geschlossen... weil sich irgendwelche Idioten gedacht haben, dass sie es nicht nötig haben vorher was zu lernen.
Wenn ich sowas höre, dann stellen sich bei mir echt ein die Nackenhaare ein bisschen auf.
Du musst auch mal an die Leute denken die dich dann wieder rausholen müssen und in den Plastiksack stecken müssen.
Würde es nicht so viele Idioten geben, dann müsste man auch die Leute nicht bevormunden. Gucke dir mal die Regeln in Hemmoor an. Was glaubst du denn wieso es die gibt?

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Martin
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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Martin » Di, 23. Feb 2016, 20:33

Ich hab das Gefühl, dass es falsch verstanden wurde, was ich kurz angesprochen habe. ;-)

Daher nochmal, ganz kurz: Ich bin der Meinung, dass in einer entsprechenden Umgebung (und eventuell sind die oben genannten Beispiele, wo es so durchgeführt wird, auch nicht da dazu gehörend sondern eventuell nur ein schwimmbadgroßer Eingangsbereich irgendwo in Mexiko) mit dem entsprechenden Guide/TL in der entsprechenden Ratio das sicher durchführbar sein sollte. Sonst würde Open Water Schnuppertauchen auch immer sofort mit dem Tod enden. Oder die erste Fahrstunde.

Da ich aber kein Höhlentaucher bin, stelle ich mir das eben einfach mal so vor. ...und werde mich vermutlich von Euch Höhlentauchern im Fall des Falles doch umstimmen lassen müssen, Ihr solltet es ja besser wissen.

Und wie gesagt, ich will hier keinesfalls und absolut nicht eine ausführliche, sichere und kompetente Ausbildung in Frage stellen. Im Gegenteil. Eingangs schrieb ich ja, dass ich das aktuell nicht machen möchte aus verschiedenen Gründen. Zeit, Geld und eben auch die nötige Motivation wäre hier beispielsweise bei mir aktuell zu nennen. Denn wenn, dann richtig. Ich lüg mir da wenigstens nicht in die Tasche. Bringt ja auch nichts, das schnell-schnell zu machen, es irgendwie hinzukriegen und dann in 2 Jahren ohne Erfahrung zwischen Kurs und dem nächsten Höhlentauchgang irgendwo zu verenden.

Naja, aber ja, glaube, die Diskussion sollte wirklich in ne andere Richtung gehen. ;-)
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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Kartoffelbrei » Di, 23. Feb 2016, 20:38

Na ja, grundsätzlich wird man erst bei Konfrontation mit dem Overheadbereich wirklich zuverlässig Grenzen/ Panikschwellen ausloten können. Mir persönlich ist nur ein Panikfall bei einer Guidence in der Christine persönlich bekannt. Derjenige hatte im Freiwasser durchaus beachtliche Ausbildung vorzuweisen und war ein recht erfahrener Taucher, der in seiner Freiwasserausbildung durchaus gemäß den Standards seiner Ausbildung stresstechnisch an die Grenzen geführt wurde. Trotzdem hatte er arge Probleme, den Bremsberg hinabzutauchen.

Und natürlich bleibt es ja auch jedem selbst überlassen, jederzeit den Tauchgang abzubrechen, wenn man sich überfordert fühlt. Nur genau dort liegt meist der Hund begraben. Die eine Fraktion weiß Dank fehlender Ausbildung überhaupt nicht, worin die Probleme und Gefahren liegen (sehr anschaulich dazu nakatomis Schilderung der eigenen Guidence mit fehlender awareness und dem Übertauchen des snapping gaps), eine andere Fraktion hält sich aufgrund ihrer hochdekorierten Freiwasserausbildung für kompetent und ignoriert das Unwohlsein bis Panik aufkommt.

Trotzdem gibt es aber auch genügend Leute, für die die Guidence dort oder auch woanders der Einstieg ins Höhlentauchen war, weil es ihnen einfach nur Spaß gemacht hat.

@macmille: Ich bin auch gegen Bevormundung und für Eigenverantwortung. Trotzdem habe ich keinen Bock auf Leute, die sich dort umbringen, weil dies zur Schließung der Grube führen kann. Davon sind dann alle, die dort gerne tauchen, betroffen sowie der Betreiber, der damit Geld verdienen will.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon macmille » Di, 23. Feb 2016, 20:53

bent hat geschrieben:
macmille hat geschrieben:Allerdings halte ich auch nichts von Bevormundung, denn ich denke, dass es jedem selber überlassen sein sollte in welche Gefahr man sich bringt, auch wenn es mich das Leben kosten kann *duckundweg*...

Ja, ganz toll. Deshalb sind jetzt Höhlen wie der Blautopf und x andere im Ausland geschlossen... weil sich irgendwelche Idioten gedacht haben, dass sie es nicht nötig haben vorher was zu lernen.
Wenn ich sowas höre, dann stellen sich bei mir echt ein die Nackenhaare ein bisschen auf.
Du musst auch mal an die Leute denken die dich dann wieder rausholen müssen und in den Plastiksack stecken müssen.
Würde es nicht so viele Idioten geben, dann müsste man auch die Leute nicht bevormunden. Gucke dir mal die Regeln in Hemmoor an. Was glaubst du denn wieso es die gibt?


Lieber bent, vielen Dank für das viele schimpfen auf die vielen Idioten. Warum der Staat der Meinung ist Tauchplätze schließen zu müssen, weil Unfälle passiert sind, ist mir auch ein Rätsel, ich finde das eine Frechheit. Dies ist aber eine Grundsatzdiskussion: Wieso muss ich Menschen vor Situationen etc. bewahren, wenn ich mich doch gezielt in diese begeben möchte!? Wenn mir dabei etwas passiert, dann ist dies immer noch auf meiner, vielleicht egoistischen Entscheidung gewachsen. Und da können sich noch so viele Haare aufstellen. Und die Leute, die mich in den Plastiksack stecken müssen, haben dies als ihren Job gewählt, tut mir ja leid.
Und zu Hemmoor, was nebenbei bemerkt eins meiner Heimatgewässer ist, auch selber Schuld, wenn man mit einem Octopus System schwimmen geht, aber eigene Entscheidung. Und auch trotz der Regeln passiert immer wieder was...

*Senfmodus aus*

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon bent » Di, 23. Feb 2016, 21:15

macmille hat geschrieben: ... vielleicht egoistischen Entscheidung gewachsen. Und da können sich noch so viele Haare aufstellen. Und die Leute, die mich in den Plastiksack stecken müssen, haben dies als ihren Job gewählt, tut mir ja leid.

Ja, ist Egoismus und davon halte ich nicht viel. Weil Jemand meint einen großen Max machen zu müssen, wird es allen Anderen versaut... davon gibt es inzwischen viele Beispiele, Der Blautopf in Deutschland, eine ganze Reihe Höhlen in den USA und in Spanien... in Frankreich sicher auch, da kenne ich nur keine.
Und nein, die Leute die Tote aus Höhlen bergen haben sich diesen Job nicht ausgesucht, das sind andere Höhlentaucher, die das machen müssen. Glaubst du die Polizei schickt Taucher in ne Höhle?
Ich finde solche Bemerkungen einfach nur daneben.
Dir scheint nicht klar zu sein, dass ein Unfall nicht nur den Verunfallten betrifft.
In den USA läuft gerade ein Prozess der dazu führen könnte, dass die CDS aufgelöst werden muss und die Höhlen verkauft werden müssen... und rate mal wieso?
Weil 2 Idioten sich nicht bevormunden lassen wollten.

Und wieder wurde eine Höhle geschlossen. Ganz toll.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon macmille » Di, 23. Feb 2016, 21:27

Der bent ist wieder auf Hochtouren

Das kannst du gerne daneben finden, aber warum betrifft ein Unfall denn nicht nur den Verunfallten? Warum bildet man sich denn ein, andere Menschen vor ihren Dummheiten bewahren zu müssen? Die Frage bleibt trotzdem offen!

Nur um das mal klar zu stellen: Ich bin auch der Meinung, dass eine gute, fundierte Ausbildung mit viel Übung das A und O ist, aber nur, weil ich das selber will, und ich denke, dass dadurch auch einfach der Erlebniseffekt schöner und besser ist.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon bent » Di, 23. Feb 2016, 22:00

macmille hat geschrieben:Warum bildet man sich denn ein, andere Menschen vor ihren Dummheiten bewahren zu müssen? Die Frage bleibt trotzdem offen!

Die Frage bleibt offen?
Habe ich dir im letzten Post versucht zu erklären. Und falls das nicht reicht, hier ist noch ein Beispiel:
Olli/nakatomi, ich und ein paar andere Leute versuchen jetzt schon seit über einem Jahr Höhlen wieder zu 'öffnen', die im Sommer 2014 geschlossen worden sind. Wir haben einen Anwalt beauftragt, 1000 emails geschrieben, nerverein mit x Leute und das alle nur weil sich ein paar Ignoranten nicht an ein paar normale Regeln halten können... einige der IMHO besten Höhlen Europas sind geschlossen wegen ein paar Arschlöchern... und ja, das regt mich auf, weil ich da jetzt nicht mehr tauchen kann. Super nä, verstehst du aber nicht oder was. Kohle ausgegeben, Zeit verheizt, trotzdem nicht mehr tauchen dürfen und du fragst jetzt wieso man Leute bevormunden muss...
Ich weiß nicht, was man daran nicht verstehen kann.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Fox » Di, 23. Feb 2016, 22:12

Kartoffelbrei hat geschrieben:Trotzdem gibt es aber auch genügend Leute, für die die Guidence dort oder auch woanders der Einstieg ins Höhlentauchen war, weil es ihnen einfach nur Spaß gemacht hat.

@macmille: Ich bin auch gegen Bevormundung und für Eigenverantwortung. Trotzdem habe ich keinen Bock auf Leute, die sich dort umbringen, weil dies zur Schließung der Grube führen kann. Davon sind dann alle, die dort gerne tauchen, betroffen sowie der Betreiber, der damit Geld verdienen will.


Ich stimme Dir in allen Belangen zu. Auch ist der erste Punkt, das so eine Guidance auch gute Seiten hat, ganz entscheidend.
Auf der anderen Seite denke ich, dass man einen Weg finden sollte die Taucher besser darauf vorzubereiten.
Denn nicht nur die Technik ist wichtig (Wasserlage, Tarierung, Flossenschläge) sondern auch die Birne muss mitspielen, und die muss bei manchen erst einmal im OW und der Cavern etwas sortiert werden.

Macmille, Bent hat vollkommen Recht mit dem was er sagt, auch wenn die Wortwahl aneckt. Es gibt unendlich viele Beispiele für die Schliessung von Höhlen weil jemand ohne entsprechend Ausbildung, oder aus anderer grober Dummheit, dort seinem Schöpfer gegenüber getreten ist.
Bent, der NSS-CDS Prozess ist vor ca. 14 Tagen mit einem Vergleich abgeschlossen worden. Die Versicherung eines der Beklagten, meines Wissens des Tauchshops der den Schlüssen heraus gegeben hat, hat sich mit der Witwe geeinigt. Die CDS ist auf den ganzen Anwaltskosten sitzen geblieben, Schlimmeres ist ausgeblieben.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon bent » Di, 23. Feb 2016, 22:56

Fox hat geschrieben:Bent, der NSS-CDS Prozess ist vor ca. 14 Tagen mit einem Vergleich abgeschlossen worden. Die Versicherung eines der Beklagten, meines Wissens des Tauchshops der den Schlüssen heraus gegeben hat, hat sich mit der Witwe geeinigt. Die CDS ist auf den ganzen Anwaltskosten sitzen geblieben, Schlimmeres ist ausgeblieben.

Ach was? Wird School Sink jetzt wieder geöffnet? Und können die den Vergleich bezahlen ohne was zu verkaufen?

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Fox » Di, 23. Feb 2016, 23:08

bent hat geschrieben:Ach was? Wird School Sink jetzt wieder geöffnet? Und können die den Vergleich bezahlen ohne was zu verkaufen?


Die NSS-CDS hat keinen Cent bezahlt. Der Vergleich wurde durch einen anderen Beklagten geschlossen und damit waren alle Beklagten aus dem Spiel. Gerüchten nach soll eine Versicherung beteiligt sein, die mit einem sehr grossen Tauchverband identisch ist. Gerüchte...

Die Frage ob Wayne's World/School sink wieder betauchbar ist wurde auch schon gestellt, im Moment gibt es noch Überlegungen wie man in Zukunft eine ähnliche Problematik umgehen kann.
Die Höhle ist nicht ganz einfach zu betauchen, um es vorsichtig zu formulieren. Starker Silt/Lehm, sehr instabile Wände (es bröselt und perkoliert wie die Sau) und das Schlimmste ist wohl, dass die Höhle unter sehr starkem Einfluss von Gezeiten steht.
Entsprechend kann es sein, dass man gegen die Strömung rein taucht und dann der Flow dreht und man plötzlich im Siphon des Teufels steckt und in den Golf von Mexiko gepumpt wird.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Yoschi » Mi, 24. Feb 2016, 8:15

bent hat geschrieben:
Yoschi hat geschrieben:Die Mindestvorrausetzung ist jedoch Rec. Trimix und eine gewisse Anzahl an Tauchgängen.

Rec. Trimix? 40 m mit Trimix?
Wofür braucht man das da?


Bis 40? Also Rec. ist bis 48 Meter und im Kaltenwasser macht es dann doch schon Sinn mit Trimix zu tauchen.
Der Unterschied ist schon enorm zu normaler Pressluft.
Mit irgendwas muss man ja schließlich anfangen oder?

Ich wollte hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten ledeglich berichten wie es mit dem betauchen der umgebungsnahen Bergwerke aussieht. Bzw. was mir so erzählt wurde.

Generell ist es natürlich so das man nie weiß was einen erwartet. Wobei ich in Kleinbremen schon ziemlich angefixt wurde.
Jedoch sehe ich das dort nicht als "Höhlen" tauchen, auch nicht unten in dem Lorren-Schacht.
Es ist quasi immer möglich innerhalb von 50 - 60 Metern Schwimmstrecke die Öberfläche zu erreichen.

Daher wird von "Trevor" denke ich mal auch immer gesagt, wer da rein taucht kann das machen, er kann es nicht kontrollieren.
Wer da schon einmal war, weiß das man immer alle 10-15 Meter einen Ausgang hat durch den man durch könnte.

Aber kann Bent nur rechtgeben, das ersetzt niemals eine Ausbildung.
Ich glaube es kommt stark drauf an, wen man dort auch mit nimmt und wen nicht.

Die Aussage das bei "Panik" der taucher solange zappeln gelassen wird bis er Ohnmächtig ist kenn ich aber auch.
Denke spätestens da sollte man sich gedanken machen ob man sich das zutraut oder nicht.

Also immer zwei mal überlegen und lieber nicht zu vorschnell handeln.
Lieber einen Tag als Löwe leben, als sein Leben lang ein Schaaf,....

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon moni » Mi, 24. Feb 2016, 11:52

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Sowohl in Miltitz bei Dresden als auch in den Felsendomen Rabenstein bei Chemnitz wird (weiterhin) Schnuppertauchen angeboten.

Kontakt: Tauchtreff Dresden und Felsendome

Inwiefern sich´s lohnt, wie weit man als Schnuppertaucher reindarf oder sollte - keine Ahnung.

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Stunmill » Do, 25. Feb 2016, 18:46

Dann gebt mal besser nie unter mydays.de tauchen in die Suchmaske. Das wirft ein paar interessante Lifestyleangebote raus:-(
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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Alubuddel » Do, 25. Feb 2016, 19:17

Stunmill hat geschrieben:Dann gebt mal besser nie unter mydays.de tauchen in die Suchmaske. Das wirft ein paar interessante Lifestyleangebote raus:-(



Hui ... da gibt es Bergwerktauchen in Bestwig ... mit der Mindest-Qualifizierung "Junior Open Water Diver" :staun:

Muss man denen dann beim Einchecken eigentlich erklären was das rote Plastikkärtchen mit gelb-schwarzem NACD Logo für einen Bedeutung hat? :hahaha:

Kopfschüttelnd ....
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Markus

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Re: Minen und Bergwerke

Beitragvon Stunmill » Do, 25. Feb 2016, 20:50

Musstest ja unbedingt kucken:-) wenns einen nur nicht so betrüben würde.
Rotes kärtchen mit gelb schwarz? Deutschlandcard?
B-)
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