Florida

Ja, ganz schön traurig.

Ja, und in solchen Situation kann es auch eher dazu kommen, dass man vom Buddy getrennt wird und/oder es ein Siltout gibt… was dann ja nochmal den Exit verzögert! Das trägt dann auch nicht dazu bei, dass man seine Atmung unter Kontrolle bringt.

Davon mal ab, wer scootert denn zum Hill400 Jump? In einer realistischen Situation wärst du ja viel weiter vom Ausgang.

Ich projeziere es ja nicht, aber ich finde, dass Germie ein gutes Beispiel dafür ist… und da sie ausgiebig darüber postet finde ich es auch Ok darüber was zu sagen.
In deinem Beispiel hast du doch selber erklärt, wieso das Bailout eine Katastrophe ist. Du würdest doch selber einen Instructor der so tauch niemals empfehlen, geschweige denn bei so jemanden einen Kurs machen! Ma ehrlich?

:wink: Ich habe kurse gemacht bei we-tl und bei profis und bei pioniere. Wer war besser? Kann ich nicht sagen. Und nochmal sei wilkommen mal mit zu tauchen. Und uber einen tauchplan zu reden. Aber dann auch inkl pscr bailout, gasauswahl, teambailout(1.5 regel pro team), usw. Und dann werde ich uber mein erfahrung reden und es zeigen wo moglich.

Aber ich mag es auch nicht wenn jemand nur kurse unterrichtet und nie zum spass taucht. Das mache profis oft. Ich tauche meistens zum spass, ab und zu kurse. Aber jeden WE bin ich irgendwo unter wasser zu finden. Fur 100 stunden kreisel erfahrung brauche ich kein 2 jahre, und mein hohlentauchkurs war schon langer her wie 2 jahre. Und nicht nur haussee. Die nachste hohlentauchgange sind schon wieder geplant. Tx tg auch. :wink:

Ganz genau so ist das.

Ja natürlich. Für einen 90-minütigen Tauchgang zum Hill400 braucht man keinen Scooter und vor allem auch keinen CCR. Dafür reichen zwei LP85 oder LP95 Flaschen mit Nitrox.

Es war auch nur ein Beispiel dafür die Distanz zu verdeutlichen, die man mit dem Bailout Gas im Fehlerfall noch abdecken kann, vom Ausgang betrachtet. Sprich vom Jump des Hill400 (ca. 120m) an der Hauptleine kommt man noch raus mit zwei 40cuft, weiter als das und die Chancen sinken.
Den letzten Tauchgang in Ginnie im Mai haben wir zum Ende der Mainland Leine gemacht, das sind 1200m/4000’. und als „Bailout“ (also Reservegas da wir OC waren) hatten wir pro Person das Gas von weit mehr 4 80cuft Flaschen zur Verfügung 9500l+).
Das sind 9500l, bzw. 4 x die beiden 40cuft Flaschen pro Person. OC reicht es wenn man genug Gas hat, um 1200m zu schwimmen (+Reserve), bei einem AMV von sagen wir mal ca. 20 l/min. Die Gefahr eines CO2 Hit ist gleich null, so dass man hier keine unrealistischen AMV Werte planen muss.
Das entspricht bei 15m/Minute 80 Minuten Schwimmzeit auf 27m. Dafür brauche ich entsprechend 4440 Liter Gas, wir hatten jeder mehr als das Doppelte, also die zweifache Menge, die wir zum Schwimmen gebraucht hätten. Plus natürlich jeder noch einen Scooter, wobei zwei Scooter natürlich auch schöner wären.

Mit einem CCR würde ich den Tauchgang so nicht machen sondern mindestens für das Team noch zwei zusätzliche 80cuft Flaschen unterwegs deponieren.

Nein, ich würde so jemanden nicht empfehlen. Aber ich weiss nicht wie Germie plant und taucht und von einem Bild oder ein paar Zeilen darauf zu schliessen masse ich mir nicht an.
Dazu müsste ich schon mit ihr detailliert über die Tauchgangsplanung sprechen.

Und ein Einzelfall wäre solch eine Bailout Betrachtung ohnehin nicht, an die Sache gehen sehr viele CCR Taucher extrem lax ran, leider.
Im Cavediver’s Forum wurde vor Jahren eine Simulation gemacht, was wäre wenn. Eine Gruppe von Instruktoren ist zur Hinkle Restriction in Ginnie gescootert (knapp 1km, 3300’) und hat verschiedene Ausfälle simuliert.
Scooterausfall, Gasverlust, air sharing.
Daraus wurde ein Bericht gemacht, der sehr ernüchternd ausgefallen ist und zeigt, dass die Bailout oder OC Reservestrategie in der Praxis oft nicht ausreichen wird.

@nakatomi: Den für mich passenden Instr., habe ich so gewählt. Der Verband war für mich sekundär, wichtig mir jedoch, dass der Instr. selbst die Sachen regelmäßig taucht und auch weiter darüber hinaus…
Ich selbst telefonierte viel, sprach mit den Leuten, Info´s eines Freundes halfen zusätzlich.

@bent: eigentlich wollte ich auf Sacheben zurück, siehe Forumabteilung. Ich entschuldige mich jedoch, wenn ich zu sehr durch Beiträge/Antworten von mir, dein emotionales Ohr treffe. Zumindest, du es immer so hörst, hat ja einen Grund, wie du selber geschrieben hattest. Das verstehe ich, wir jedoch nicht immer etwas bewußt dazu steuern.

Ich selbst habe fast täglich mit dem Tod zu tun und hole Menschen in´s Leben zurück, es klappt nicht immer, und wenn, bleibt oft eine Frage…
Und immer, geht ein Mensch, eine Mutter, ein Vater oder geliebter Partner.

LG
Antares

Was wir gemacht haben mit scooter war spass, und ja das konnte auch ohne gemacht werden. Wenn mann richtig weit in einen hohle geht muss mann wirklich uber backupscooter und viel bailout nachdenken. Ich war in frankreich ofter weiter schimmend in einer hohle wie hier mit scooter. Aber es geht um spass, nicht wie weiter und wie tiefer wie besser.
1.5 taucher pro team als bailout ist die regel, aber es ist so wie der 1/3 regel auch etwas zum diskussieren. Mein TL/IT sagte die haben es getestet und es wirkt. Aber er hat mir auch erzahlt uber gefahrlicher experimente. Und uber den erste hohlen tauchgange. Das alles war auch interessant.
Weil ich unterrichten als hobby mache versuche ich immer mal mit schuler zu tauchen vor wir von beiden seiten entscheiden weiterzu gehen. Dann kann ich mir ein ehrliches urteilmachen und der schuler auch.
Mein IT in Florida habe ich auch 2 mal angerufen und dann ja gesagt. Er konnte bilder und video von mir sehen und ich wollte wissen ob ich da ein kurs machen wollte. Er wusste mein geschichte, erfahrung und wann ich welche kurse gemacht hatte und bei wer. Das war kein geheimnis. Ich wurde in florida durch 2 IT beurteilt. Und habe noch mit 2 zum spass getaucht. Und ja, dann kann jemand der motiviert ist auch aus einen land ohne hohlen cave tl werden. Bin ich ausgelernt? Nein. Jemand der denkt der gott und beste zu sein wird nur schlechter. Mann muss immer versuchen besser zu werden.

Man muss IMMER über richtiges BA nachdenken! Gerade letzte Woche sind gab es schon wieder 2 Tote. Den ist nach Problemen mit dem Kreisel das BA ausgegangen.
Alle Tauchgänge sind zum Spass! Diese Unterscheidung macht keinen Sinn.

Heutzutage kann echt jeder für alles innerhalb einer Woche TL werden… :slightly_frowning_face: prost Mahlzeit. Das ist auch der Grund, wieso es mich nicht wundert, dass man so viele Leute in Höhlen und im OW mit 2 Stages sieht, die weder richtig tarieren noch sich austrimmen können.

Mann sollte sich als Schüler, besonders beim Höhlentauchen/CCR/Trimix, unbedingt einen Instructor suchen der Erfahrung hat und nicht einen der TL-Kärtchen sammelt.

Letzte Woche die beiden sind nicht mangels Bailout gestorben. Die beiden hatten zusammen insgesamt 18 Flaschen, drei Scooter und zwei Rebreather.
Gestorben sind sie weil einer auf 90m sein CCR abgelegt hat und dann die Entscheidung getroffen hat ohne CCR, Wing und nur mit 1-2 Flaschen in der Hand mit seinem Buddy mit einem Scooter die 400m zum Ausgang zurück zu scootern, auf 90m wie gesagt.
Dabei ist ihnen dann das Gas ausgegangen, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch weil sie sich überanstrengt haben.
Ohne Wing, Blei und CCR wird man im Trocki eben sehr positiv.

Genug Bailout hatten sie, neben dem CCR sind noch mehrere volle Flaschen zurück gelassen worden.

Dieser Unfall hat ganz andere Ursachen über die man hier glaube ich nicht spekulieren sollte. Zu wenig Bailout oder schlechtes Training lassen sich jedenfalls gänzlich ausschliessen.

Was die Anspielungen auf Instruktoren angeht verstehe ich Dich nicht. Seit JAHREN tauschen wir beide uns zu dem Thema aus und Du weisst bei welchem Verband was geht und wie lange welcher Teil der Ausbildung dauert.

Ich habe mit Germie ausserhalb des Forums Kontakt aufgenommen und kann Dir sagen, dass diese Kritik der Kartensammelei und der Schnellausbildung bei ihr nicht zutrifft. Auch hat sie mir glaubwürdig erklärt warum sie in Florida wann mit wieviel Bailout unterwegs war. Und die Planungen hatten auch Hand und Fuß. Zumal ich auch alle ihre Buddies aus Florida kenne und mit einigen davon auch getaucht bin.

Entsprechend geht Deine Kritik in die falsche Richtung. Nimm doch mal Germie’s Angebot an und nimm Kontakt auf und geh ggf. mal mit ihr Tauchen. Du wirst glaube ich sehr schnell feststellen, dass sie sehr vernünftige Ansichten hat und die gleichen Probleme sieht wie Du, allerdings bei anderen Instruktoren.

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Danke für die Klarstellung…finde ich gut Nakatomi.
Die Schublade ist bei bent zu weit oben…in die er immer gleich schaut…um selbiges zu suchen…

Gruß
Antares

…wobei in Frankreich ich mit einem PSCR User über Bailout gefachsimpelt habe, er selbst sagte, er beobachtet sehr oft, das deutlich zu wenig mitgenommen wird,es fast immer unzureichend ist.

Ursächlich für den Unfall war die BO Menge natürlich nicht, war in ‚letzter Instanz‘ aber die Todesursache. Die Taucher sind mit leerem BO und leerem Diluent gefunden worden und sind nicht mehr an die Stages gekommen. IMHO ist hier die BO Menge Teil der Umstände.

Ne BO Strategie, bei der du nur mit 1,5 rechnest, entspräche einer 2/5 anstatt 1/3 Regel beim OC tauchen… wenn sich da der Exit verzögert und du am Umkehrpunkt auf BO umsteigen musst, dann hast du ein gewaltiges Problem auch wenn du nur ‚zum Spass‘ tauchen warst.

Hä? Ja, und? Das habe ich vor 5, 10 oder 15 Jahren auch nicht anders gesehen. Vieles was die ‚Verbände‘ machen (die ja im Endeffekt nur private Firmen sind, die ein Produkt verkaufen) ist ziemlich für’n Arsch.

Andere Leute verbringen 3 Jahre mit der Cave TL Ausbildung und arbeiten sich vom Cavern/Intro Instructor zum FC hoch.
Wenn man innerhalb nur einer Woche Urlaub, bei einem fremden IT CCR Cave Kurs und IE macht, dann ist das Schnellausbildund und Kartensammeln.

Es gibt x Leute, die (zurecht )über sowas lästern. Ich sage es jedenfalls direkt.

Kommt eigentlich auch irgendwann mal was irgendwas zum irgendeinem Thema von dir, oder postest du jetzt nur noch dämliche Kommentare zu dem was ich sage?

Was Olli geschrieben hat ist keine Klarstellung sondern seine Meinung. Fakt ist: Den Leuten ist das Gas ausgegangen, was vorher passiert ist hat nichts damit zu tun was ich oben gesagt hatte.

Danke Antares. Ich hatte vorhin noch eine sehr lange Antwort geschrieben. Dann war leider beim Absenden war der Session Cookie abgelaufen und mein Text komplett weg. Sehr schade…

Also hier nochmal in einer etwas knapperen Form.
Ja, Du hast absolut Recht, viele Rebreather Taucher nehmen deutlich zu wenig Bailout mit.

Die grundsätzliche Frage ist ja, warum tauchen diese Taucher überhaupt CCR’s und was bewegt sie dazu.
Wir haben es hier im Forum schon oft erlebt, vor allem bei den Diskussionen wie man mit Stages in Sidemount taucht und wo man sie anbringt.
Da kam dann öfter das Argument „Ja wenn ich mehr als 4 80er Alus brauche, dann nehme ich eben einen Rebreather“.
Tja, das klingt ja irgendwie im ersten Moment logisch aber wie sieht das denn in der Praxis aus?

Fakt ist, wer mit einem Rebreather taucht muss damit rechnen, dass ihm das Gerät „aussteigt“, worst case bei der maximalen Entfernung von der Oberfläche. Dafür gibt es viele mögliche Ursachen und es ist einfach Fakt, dass es früher oder später jeden trifft. Das Versagen eines Rebreathers ist kein theoretischer „worst-case“ sondern relativ wahrscheinlich und nur eine Frage der Zeit.

Wenn wir nun annehmen, dass für einen komplexen Tauchgang (Höhle, Wrack) die Drittelregel verwendet wird (ein Drittel rein, ein Drittel raus, ein Drittel in Reserve für Notfälle oder den Buddy), bedeutet das, dass ein CCR Taucher eigentlich immer mindestens 2/3 des Gases eines OC Tauchers mit nehmen muss.
Sprich die Ersparnis des Rebreathers gegenüber open circuit beträgt maximal 1/3 des Gases.
Und nicht nur das muss man sich vor Augen führen. Erschwerend kommt nämlich hinzu, dass wenn der Rebreather ausfällt, man diesen sogar noch als Ballast mit sich herum schleppen darf.

Und es kommt noch „schlimmer“…
Was nämlich viele CCR Taucher in ihren Bailout Plänen gar nicht so richtig berücksichtigen ist ein möglicher CO2 Hit.
Dieser kann dazu führen dass die Atemfrequenz extrem ansteigt und man plötzlich das 3-4-fache verbraucht.
Wie weit kommt man wohl noch mit der Reserve wenn man plötzlich das 3-4 dache davon atmet?

Das hier ist das falsche Forum um diesen Unfall zu diskutieren.
Nochmal, die beiden hatten genug Gas mit, mehr als genug.
Diese Infos habe ich von den Leuten, die die Leichen und das Gerät raus geholt haben.
Entscheidend waren ganz andere Dinge. Die Erfahrung dieser Taucher zum Beispiel und die Entscheidungen die während des Tauchgangs getroffen wurden.
Das sprengt den Rahmen des Sidemount Forums. Und nochmal, genug Gas hatten sie dabei, MEHR als genug.

Nicht nur vieles sondern meiner Ansicht nach sehr vieles. Na und?
Wir sind da ja einer Meinung.

Mensch Bent, sie war Cave TL bevor sie nach Florida geflogen ist, genauso wie CCR TL. Und dann hat sie einen Kurs gemacht, um CCR Cave Ausbildung zu machen.
Das sind die ganz normalen Schritte und es ist alles gemäß der Standards gelaufen.
Abgenommen hat das bei ihr Tom Mount, der 1968 NACD und später IANTD gegründet hat.
Was soll sie denn sonst machen, Sheck Exley ausgraben und ihn darum bitten, dass er ihre Prüfung abnimmt?

Es ist das Gas ausgegangen weil sie einen CCR abgelegt und volle Flaschen zurück gelassen gaben und noch weit mehr schief gelaufen ist (Hauptlampe verloren in einer Restriction usw.). Ausserdem waren beide mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sehr nahe an der Panik, was dem AMV alles andere als zuträglich ist.

An der Planung an sich lag es nicht sondern an den getroffenen Entscheidungen. Zuerst einmal natürlich an der Entscheidung überhaupt einen solch extremen Tauchgang zu machen, dann an der Entscheidung CCR und Bailout zurück zu lassen.

Nur zur Verdeutlichung. Einer der beiden hatte einen Trockentauchanzug an aber kein Wing mehr, kein Harness, keine Backplate und gar nichts mehr auf dem Rücken. Und das in 90m Tiefe und mit einer Restriction zwischen sich/seinem Buddy und dem Ausgang. Plus stundenlanger Deko vor sich.
Wie soll das gut gehen?
Und dann ging das Gas aus…

Ich frage mich nur was das mit dem Thema Ausbildung und mit Germie’s Florida Reise zu tun hat.

Wenn das so gewesen wäre, dann wären sie zu nächsten stash gekommen. Genug Gas war in der Höhle, aber nicht am Mann.

Ja, genau. Sheck ausgraben.

Ja eben das schreibe ich ja die ganze Zeit. Das Team hat sich entschieden einen CCR abzulegen und bailout zurück zu lassen.
Dabei hätte es gereicht wenn sie entsprechend der ursprünglichen Planung die richtigen Entscheidungen getroffen und nicht Ausrüstung einfach zurück gelassen hätten.

Aber ganz ehrlich, was hat das mit Germie’s Florida-Reise zu tun?

Hatte ich oben schon zitiert:

Was wir gemacht haben mit scooter war spass, und ja das konnte auch ohne gemacht werden. Wenn mann richtig weit in einen hohle geht muss mann wirklich uber backupscooter und viel bailout nachdenken.

1.5 taucher pro team als bailout ist die regel, aber es ist so wie der 1/3 regel auch etwas zum diskussieren. Mein TL/IT sagte die haben es getestet und es wirkt.

1,5 als BO entspricht in OC 2/5 bis zum Umkehrpunkt. Als CCR Taucher ist das schon min Borderline fahrlässig… als TL oder IT sowas zu unterrichten ist noch schlimmer.

Bent, sie schreibt doch selber, dass Team Bailout bei vielen Verbänden die Regel ist und man darüber (wie auch über die Frage, ob die Drittelregel sicher genug ist) diskutieren kann - was wir in diesem Thread übrigens auch schon getan haben.
Du kannst doch nicht einen einzigen TL dafür verantwortlich machen was die ganze Branche seit Jahrzehnten macht und diesen TL dann als fahrlässigen oder schlechten Instruktor hinstellen?
Du tust ja so, als ob sie das selber erfunden hat. Hat sie eben nicht, das unterrichten viele so weil man es ihnen so beigebracht hat und glaubhaft vermittelt hat, dass es funktioniert. Funktionieren tut es ja auch, meistens.

Ich halte Team Bailout generell für gefährlich, genauso wie ich CCR Tauchen generell für gefährlich halte.
Hier mal ein konstruktiver Beitrag zu dem Thema, der zum Nachdenken anregt

Nein, das habe ich nicht geschrieben, du interpretierst du rein.

Bei Leuten wie Double D beschwerst du dich auch, dass die einfach so zum TL für X Kurse zertifiziert werden (und der taucht schon länger). Du scheinst es an der Person festzumachen.

Ich habe was dagegen, wenn Leute Zero to Hero vom OW Noob zum Cave/CCR instructor machen. Es ist eine Bezahlkultur.

Ich glaube dagegen haben alle etwas, noobs gibt es bei den Instructoren schon mehr als genug. Aber sie hat ja aber genau das nicht gemacht sondern die User und TL Kurse alle im Laufe der Zeit, gemäß der Standards und ohne Abkürzungen, der Reihe nach gemacht. Mehr versuche ich ja die ganze Zeit nicht zu sagen.

Warum machst Du nicht einen neuen Thread auf und diskutierst die Ausbildungsqualität ganz allgemein, gerne auch in Bezug auf das Sidemount Tauchen? Gerade hier liegt extrem viel im Argen.

Das interessiert doch eh niemanden. Leute wollten nach 20 SM TGs auch TLs sein und die ‚Verbände‘ ITs wollen diese Kurse verkaufen.

Was wichtig wäre ist, dass die neuen Taucher/Kunden verstehen, dass es super einfach ist ‚Tec‘ Instruktor zu werden. Jeder Idiot kann innerhalb kürzester Zeit jedes TL Level erreichen. Wenn man den Background der Leute nicht kennt, ist das TL Kärtchen absolut wertlos.
Man muss nicht mal ein guter Taucher sein.

Wie gesagt, einige Leute investieren 3 Jahre vom Cavern zum Cave instructor. vor solchen Leute habe ich auch Respekt. Auch vor Leuten, die erstmal richtig SM Tauchen lernen, bevor TLs werden habe ich Respekt…