Nuttlar

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Frankentaucher
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Nuttlar

Beitragvon Frankentaucher » Mi, 4. Sep 2019, 8:03

Hallo Leute!
War letztens mal in Nuttlar im Gelben System unterwegs.
Tolles Bergwerk, tolle Tauchgänge! Wirklich zu empfehlen! Preise sind auch ok.
Wir hatten Glück und es war recht wenig Betrieb. Sicht war hervorragend und es gab keinerlei Stau o.ä., nur kurz mal am Einstieg.
Einzig der Check-TG hat leichte PTBS verursacht :heul:
Ich habe versucht, mich gleich auf die Umgebung einzustellen und entsprechend vorsichtig geflösselt, was dem Prüfer nicht DIR genug war. Frösche muß ich mit großen und weit ausholenden Bewegungen treten. Um Strecke zu machen....! Und dann die Frage, warum ich eigentlich SM tauche :D
In der Umgebung hat es auch tolle Restaurants die für das leibliche Wohl sorgen!
Grüße, Frank
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Jenner
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Re: Nuttlar

Beitragvon Jenner » Mi, 4. Sep 2019, 20:42

Bei wem durftest du denn zum Check antreten? Stephan (?) taucht da selbst Sidemount und Backmount. Bei den Flossenschlägen hatte ich allerdings das gleiche zu hören bekommen :pfeif:
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Kartoffelbrei
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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Do, 5. Sep 2019, 14:46

Frankentaucher hat geschrieben:Ich habe versucht, mich gleich auf die Umgebung einzustellen und entsprechend vorsichtig geflösselt, was dem Prüfer nicht DIR genug war.


Ist die Äußerung so gefallen? Würde mich wundern, denn was haben Sidemount und Flossenschläge mit DIR zu tun?

Grüße

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Re: Nuttlar

Beitragvon Jenner » Fr, 6. Sep 2019, 18:23

Sidemount wenig, Flossenschläge würde ich als DAS Kernthema im Fundi bezeichnen... Bei der Durchfallquote deswegen.
Baut man ernsthaft ein QM System auf, beschreibt man die Kernprozesse auch bestmöglich.

In meinem Fall war nicht von DIR die Rede, sondern, dass es ihm gar nicht gefallen hätte, weil es aus seiner Sicht ineffizient wäre, wenn man mehrere kleine statt einem großen Flossenschlag macht. Streicht man die Strömung aus der Gleichung, da sie nicht vorhanden war und holt das physikalische Grundprinzip, dass Leistung sich aus Kraft mal Weg durch Zeit zusammensetzt wieder heraus, könnte man sich drüber streiten, ob es besser ist die Distanz mit einem kräftigen Schlag oder mehreren kleinen (leichten) zurücklegt.
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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Fr, 6. Sep 2019, 18:47

Hallo Jenner,

wenn man keine Gleitphase hat, dann ist es weniger effizient. Flossenschläge sollten eigentlich bei brevetierten Höhlentauchern kein Thema sein. Sie sind es aber.

Und was ist schlimm daran, ehrliches Feedback (positiv wie negativ) zu bekommen? Wenn jemand einen checkdive in Nuttlar machen muss, dann ist es in der Regel ein Anfänger oder es ist jemand eines extrem exotischen Verbands oder eines in Verruf geratenen Tauchlehrers. Oder derjenige hat an einem Ort Höhlentauchen gelernt, wo es keine richtigen Höhlen gibt.

Begreife solche Dinge doch nicht gleich negativ. Wie will man sich ohne entsprechend konstruktives Feedback verbessern? Manchmal hab ich das Gefühl, die Leute wissen schon alles und wollen nur in ihrer Haltung bestätigt werden.

Viele Grüße

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Re: Nuttlar

Beitragvon Jenner » Fr, 6. Sep 2019, 20:47

Die Gleitphase wäre kürzer, dafür wird weniger Energie auf einen Schlag verbraucht... in der Theorie. Ein ähnliches Thema wäre wohl die in Motorrad Foren oft diskutierte Effizienz zwischen zwei und vier Zylindern, aber lassen wir das,wir werden uns da nicht einig werden.

Ich habe das wirklich weder negativ gemeint, noch so aufgefasst. Frankentaucher hat die gleiche Aussage bekommen wie ich und ich wollte mich sachlich mit ihm darüber austauschen.

Wenn mich jemand kritisieren möchte, kann er/sie/divers das gerne machen, sollte aber damit rechnen und es mir dann auch bitte nicht übel nehmen, wenn ich nicht sofort alles glaube und auch mal hinterfrage. Alles hat seine Stärken und Schwächen. Wenn ich einen Nutzen darin sehe, probiere ich es gerne aus und entscheide dann. Im obigen Fall musste ich gegen keine Strömung anschwimmen, habe so nichts aufgewühlt, mich wohlgefühlt und konnte die Tauchgänge in der Mine genießen. Ziel erreicht.
Stephan war in der Beziehung wirklich angenehm, er hatte gesagt was ihm aufgefallen ist und wie ich es, aus seiner Sicht, verbessern könnte und gut. Es gibt leider auch genügend andere, die darauf beharren, dass sie und nur sie das Wort Gottes verkünden und echt anstrengend werden, wenn man dessen Herrlichkeit nicht erkennen will.
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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Fr, 6. Sep 2019, 20:59

Hallo Jenner,

du hast den checkdive bei mir gemacht. Deshalb mein Nachhaken.

Viele Grüße

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Re: Nuttlar

Beitragvon Jenner » Fr, 6. Sep 2019, 21:36

Ich hatte es mir fast gedacht... Der Helm auf dem Bild und das dritte statt den vor Ort erwähnten zwei Systemen hat mich aber wieder von dem Gedanken abgebracht.
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Re: Nuttlar

Beitragvon Roby » Sa, 7. Sep 2019, 8:43

Moin Zusammen :)

Danke das Du Dich „geoutet“ hast- ich war schon gewillt Jenner ne PN zu senden und offenzulegen ;)

Das zeigt von Größe - super!
Wir hatten uns bei Euch sehr wohl und gut betreut gefühlt. Wir kommen wieder :)
Vlg Euer Roby

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Re: Nuttlar

Beitragvon ph0enix » So, 8. Sep 2019, 10:46

Nur so ein Gedanke: mit allen Fahrzeugen ist es am effizientesten, eine gleichmäßige Geschwindigkeit beizubehalten und nicht dauernd zu beschleunigen und dann wieder abzubremsen (ob jetzt aktiv oder ausrollen lassen). Mal alle Umgebungsbedingungen außer Acht gelassen, ob jetzt eng, silty oder was auch immer:
Wenn wir die durchschnittliche Schwimmgeschwindigkeit betrachten und zwei extreme, dann hat man die Wahl zwischen sehr starken Flossenschlägen mit längerer Gleitphase und konstantem, leichten flösseln. Da der Wasserwiderstand quadratisch von der Geschwindigkeit abhängt muss ich für eine starke Beschleunigung für eine lange Gleitphase sehr viel Energie aufwenden. Imho ist eine höhere Flossenschlagfrequenz bei geringerem Krafteinsatz und geringerer Amplitude effizienter, da die Geschwindigkeit konstant bleibt und man nicht so viel Energie für die Beschleunigung aufwenden muss. Das denkt sich mit meinen subjektiven Erfahrungen was das AMV und die gefühlte Anstrengung angeht (hab da jetzt aber auch keine systematische Studie draus gemacht). Just my 2 cents, wenn ich Denkfehler oder etwas übersehen habe freu ich mich über Feedback.

Beste Grüße
Fabian
Hauptsache Wasser über'm Kopf!

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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » So, 8. Sep 2019, 11:35

Hallo Fabian,

deine Ausführungen gehen meiner Meinung nach teilweise von falschen Voraussetzungen aus und vernachlässigen den Ausblick auf anspruchsvollere Tauchgänge.

Wenn man den Frogkick richtig(!) ausführt, dann gibt es kein Abbremsen und Beschleunigen, sondern eine gleichmäßige Schwimmgeschwindigkeit. Ebenso bedeutet ein effizienter Flossenschlag gerade nicht einen maximalen Krafteinsatz. Der Frogkick ist der kraftschonendste und effizienteste Flossenschlag, den es gibt. Es kommt aber auf die Technik an (bremse ich mich selbst aus in der "Ladephase", nutze ich die Flossenblätter optimal, zu kurze oder zu lange Gleitphase, usw.). Aus meiner wirklich langjährigen Erfahrung bezogen auf checkdives, Guidance Tauchgänge usw kann ich Dir nur sagen, dass eine Ratio 1:5 bis 1:10 bei den Flossenschlägen leider absolut keine Seltenheit ist und die Leute AMV technisch immer deutlich höher sind (natürlich hat das auch noch ganz andere Gründe).

Euer Nuttlar Video ist in meinen Augen ein prima Beispiel dafür. Ich möchte den gefilmten Taucher nicht persönlich schlecht reden, aber die gezeigten Flossenschläge sind a) kein Frogkick und können b) wirklich verbessert werden. Mit zwei kleinen Flaschen (im Video 12l Stahl), ohne flow und ohne viel Equipment mag das vielleicht auch keinen dramatischen Unterschied geben. Aber einfach mal weiter denken. Und es ist (auch das kann ich Dir aus langjähriger Erfahrung sagen) einfach sehr schwierig, den Leuten, die das lange ohne feedback so tauchen, wieder abzugewöhnen.

Trotzdem kann man natürlich so tauchen und wirklich niemand wird deswegen bei mir einen checkdive nicht bestehen. Jeder ist selbst seines Glückes Schmied.

Viele Grüße

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Re: Nuttlar

Beitragvon ph0enix » So, 8. Sep 2019, 12:49

Hi Stephan,
da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, mit abbremsen meinte ich das abgebremst werden durch den Wasserwiderstand, nicht eine mangelnde Flossenschlagstechnik. Alle meine Gedanken bezogen sich auf einen hypothetischen Taucher, der den Frogkick vollkommen beherrscht. Die effizenteste Art der Fortbewegung ist sowohl bei einem 3m-Fische-gucken-Baggerseetauchgang als auch bei einem anspruchsvollen Expolrationstauchgang mit zig Flaschen effizenter.

Egal welcher Flossenschlag und wie gut oder schlecht: in einer Gleitphase wird der Taucher langsamer, da der Wasserwiderstand ihn ausbremst, alles andere ist physikalisch vollkommen unmöglich. Das heißt, eine wirklich konstante Schwimmgeschwindigkeit ist mit dem Frogkick, der ja wie du selber schreibst, eine Gleitphase hat, nicht möglich (sieht jetzt beim Flutterkick oder eine Kraulbeinschlag wieder anders aus)
Die Frage ist jetzt, was für den hyptothetischen Taucher effizenter ist. Mit effizienter beziehe ich mich hier nicht auf einen einzelnen Flossenschlag, sondern die Energie, die der Taucher aufwenden muss, um eine bestimmte Strecke zurück zu legen. Und die zwei Varianten, die hier im Raum standen, sind ein starkter Kick (hohe Amplitude, niedrigere Frequenz) mit einer langen Gleitphase, oder ein schwacher Kick (geringere Amplitude, höhere Frequenz) mit kürzerer Gleitphase.
Die Energie die der Taucher für eine bestimmte Strecke aufwenden muss setzt sich zsuammen aus der Bewegungsenergie (=Ausgleichen des Wasserwiderstandes) und der Beschleunigungsenergie.
Und da bleibe ich bei meiner Sichtweise von vorher: eine konstantere(!) Geschwindigkeit ist effizenter als stärkeres Beschleunigen mit längerer Gleitphase in der der Taucher vom Wasser abgebremst wird, weil weniger Beschleunigungsenergie aufgewendet werden muss. Und konstanter ist die Geschwindigkeit, wenn die Beschleunigungs- und Gleitphasen kürzer sind.

Den Bezug auf das Video überspringe ich mal. das noch viele andere Faktoren (Trim, Technik, Ausrüstung ...) eine Rolle spielen ist klar. Es ging lediglich um die Frage, wie der hypothtetische Taucher mit am effizentesten eine bestimmte Strecke zurück legt: Wenige Kicks mit vollem Bewegungsradius, gefolgt von einer langen Gleitphase, oder mehr Kicks mit geringererem Bewegungsradius und kürzeren Gleitphasen.

Viele Grüße
Fabian
Hauptsache Wasser über'm Kopf!

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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » So, 8. Sep 2019, 14:31

Hallo Fabian,

sei mir bitte nicht böse. Bei rein theoretischen und hypothetischen Betrachtungen bin ich außen vor. Das überlasse ich anderen. Wieso "überspringst" Du das Video? Genau darum drehte sich die Geschichte.

Viele Grüße

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Re: Nuttlar

Beitragvon ph0enix » So, 8. Sep 2019, 16:49

Hallo Stephan,

ich bin dir überhaupt nicht böse, ich finde nur die Überlegungen keineswegs theoretisch. Alles was ich versuche, ist herauszufinden, wie der Frogkick am effizentesten ist. Deswegen habe ich das Video übersprungen, du schreibst ja selber, dass das kein Frogkick ist. Um herauszufinden, wie der Frogkick am effizientesten ist, eben der Gedanke eines Tauchers, der alles gleich macht und nur die Stärke des Frogkicks ändert, quasi alle anderen Variablen ausgeschlossen. Sonst kann ich ja gleich einen Taucher im 3mm Anzug mit 2x7l mit einem im Trocki, D20 und 6 Stages vergleichen...ich hab so ne Idee, wer da selbst mit mieser Technik ein geringeres AMV haben wird...

Ich hatte die Diskussion darüber, wie der Frogkick am effizentesten ist, schon mit drei Instruktoren (verschiedene Verbände, beide aber der 'gängigen Lehrmeinung' eines starken, ausladenden Kicks mit langer Gleitphase). Meine Frage WARUM der so aber effizenter sein soll konnte mir leider keiner schlüssig beantworten. Neben "das ist so, glaub mir das, ich mach das schon lange genug", kam als Antwort, dass man mit einem starken Kick und langer Gleitphase weiter komme, als mit einem vorsichtigen Schlag (das stimmt, keine Frage). Das heißt aber nur, das ich eine Strecke mit weniger Kicks zurück lege, nicht das ich dafür weniger Energie brauche. Und genau das ist ja der Interessante Punkt: wie kann ich eine lange Strecke möglichst energiesparend zurück legen?

Es mag an meinem beruflichen Hintergrund liegen, aber ich hinterfrage so ziemlich alles bis ich es verstanden habe und diskutiere da gerne stundenlang und recht hartnäckig. Bisher hat es noch niemand geschafft, mir schlüssig zu erklären, warum eben der ausladende Frogkick mit langer Gleitphase effizienter ist (beim Auto würde ja auch jeder eher dauerhaft 100kmh fahren, statt auf 200 zu beschleunigen und das Auto dann ausrollen zu lassen...). Ich bin zu sehr Naturwissenschaftler um eine Aussage wie "aus Erfahrung" oder "weil das so ist" befriedigend zu finden, höchstens ein Ansatzpunkt für weitere Gedanken, da Erfahrung eben sehr subjetiv ist (meine wie gesagt bei genau diesem Thema gegenteilig zur Lehrmeinung).

Ich freue mich ehrlich, wenn du oder jemand anderes mir wirklich erklären kannst, warum ein starker Frogkick mit langer Gleitphase effizenter ist. Bisher sehe da wie gesagt nur Argumente für das Gegenteil.

Viele Grüße
Fabian
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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » So, 8. Sep 2019, 17:25

Hallo Fabian,

ich persönlich glaube, dass die drei Instruktoren richtig liegen, und dass man mit kontinuierlicher körperlicher Anstrengung ohne Pausen beim Tauchen mehr Gas verbraucht, als wenn man Pausen hat. Bei gleicher Geschwindigkeit musst Du halt wesentlich mehr kicken, was eher ermüdet und mehr anstrengt. Das deckt sich mit meiner Entwicklung des AMV über die Jahre und scheint sich auch mit der Einschätzung der Verbände zu decken, wo Leute jahrzehntelange Erfahrung in dem Bereich haben. Ich würde auch Autofahren nicht mit Tauchen gleichsetzen.

Das alles muss aber natürlich nichts heißen und vielleicht hast Du ja etwas entdeckt, was alle anderen bisher einfach falsch gemacht haben.

Viele Grüße


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