Nuttlar

Hallo Jenner,

wenn man keine Gleitphase hat, dann ist es weniger effizient. Flossenschläge sollten eigentlich bei brevetierten Höhlentauchern kein Thema sein. Sie sind es aber.

Und was ist schlimm daran, ehrliches Feedback (positiv wie negativ) zu bekommen? Wenn jemand einen checkdive in Nuttlar machen muss, dann ist es in der Regel ein Anfänger oder es ist jemand eines extrem exotischen Verbands oder eines in Verruf geratenen Tauchlehrers. Oder derjenige hat an einem Ort Höhlentauchen gelernt, wo es keine richtigen Höhlen gibt.

Begreife solche Dinge doch nicht gleich negativ. Wie will man sich ohne entsprechend konstruktives Feedback verbessern? Manchmal hab ich das Gefühl, die Leute wissen schon alles und wollen nur in ihrer Haltung bestätigt werden.

Viele Grüße

Die Gleitphase wäre kürzer, dafür wird weniger Energie auf einen Schlag verbraucht… in der Theorie. Ein ähnliches Thema wäre wohl die in Motorrad Foren oft diskutierte Effizienz zwischen zwei und vier Zylindern, aber lassen wir das,wir werden uns da nicht einig werden.

Ich habe das wirklich weder negativ gemeint, noch so aufgefasst. Frankentaucher hat die gleiche Aussage bekommen wie ich und ich wollte mich sachlich mit ihm darüber austauschen.

Wenn mich jemand kritisieren möchte, kann er/sie/divers das gerne machen, sollte aber damit rechnen und es mir dann auch bitte nicht übel nehmen, wenn ich nicht sofort alles glaube und auch mal hinterfrage. Alles hat seine Stärken und Schwächen. Wenn ich einen Nutzen darin sehe, probiere ich es gerne aus und entscheide dann. Im obigen Fall musste ich gegen keine Strömung anschwimmen, habe so nichts aufgewühlt, mich wohlgefühlt und konnte die Tauchgänge in der Mine genießen. Ziel erreicht.
Stephan war in der Beziehung wirklich angenehm, er hatte gesagt was ihm aufgefallen ist und wie ich es, aus seiner Sicht, verbessern könnte und gut. Es gibt leider auch genügend andere, die darauf beharren, dass sie und nur sie das Wort Gottes verkünden und echt anstrengend werden, wenn man dessen Herrlichkeit nicht erkennen will.

Hallo Jenner,

du hast den checkdive bei mir gemacht. Deshalb mein Nachhaken.

Viele Grüße

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Ich hatte es mir fast gedacht… Der Helm auf dem Bild und das dritte statt den vor Ort erwähnten zwei Systemen hat mich aber wieder von dem Gedanken abgebracht.

Moin Zusammen :smiley:

Danke das Du Dich „geoutet“ hast- ich war schon gewillt Jenner ne PN zu senden und offenzulegen :wink:

Das zeigt von Größe - super!
Wir hatten uns bei Euch sehr wohl und gut betreut gefühlt. Wir kommen wieder :smiley:

Nur so ein Gedanke: mit allen Fahrzeugen ist es am effizientesten, eine gleichmäßige Geschwindigkeit beizubehalten und nicht dauernd zu beschleunigen und dann wieder abzubremsen (ob jetzt aktiv oder ausrollen lassen). Mal alle Umgebungsbedingungen außer Acht gelassen, ob jetzt eng, silty oder was auch immer:
Wenn wir die durchschnittliche Schwimmgeschwindigkeit betrachten und zwei extreme, dann hat man die Wahl zwischen sehr starken Flossenschlägen mit längerer Gleitphase und konstantem, leichten flösseln. Da der Wasserwiderstand quadratisch von der Geschwindigkeit abhängt muss ich für eine starke Beschleunigung für eine lange Gleitphase sehr viel Energie aufwenden. Imho ist eine höhere Flossenschlagfrequenz bei geringerem Krafteinsatz und geringerer Amplitude effizienter, da die Geschwindigkeit konstant bleibt und man nicht so viel Energie für die Beschleunigung aufwenden muss. Das denkt sich mit meinen subjektiven Erfahrungen was das AMV und die gefühlte Anstrengung angeht (hab da jetzt aber auch keine systematische Studie draus gemacht). Just my 2 cents, wenn ich Denkfehler oder etwas übersehen habe freu ich mich über Feedback.

Beste Grüße
Fabian

Hallo Fabian,

deine Ausführungen gehen meiner Meinung nach teilweise von falschen Voraussetzungen aus und vernachlässigen den Ausblick auf anspruchsvollere Tauchgänge.

Wenn man den Frogkick richtig(!) ausführt, dann gibt es kein Abbremsen und Beschleunigen, sondern eine gleichmäßige Schwimmgeschwindigkeit. Ebenso bedeutet ein effizienter Flossenschlag gerade nicht einen maximalen Krafteinsatz. Der Frogkick ist der kraftschonendste und effizienteste Flossenschlag, den es gibt. Es kommt aber auf die Technik an (bremse ich mich selbst aus in der „Ladephase“, nutze ich die Flossenblätter optimal, zu kurze oder zu lange Gleitphase, usw.). Aus meiner wirklich langjährigen Erfahrung bezogen auf checkdives, Guidance Tauchgänge usw kann ich Dir nur sagen, dass eine Ratio 1:5 bis 1:10 bei den Flossenschlägen leider absolut keine Seltenheit ist und die Leute AMV technisch immer deutlich höher sind (natürlich hat das auch noch ganz andere Gründe).

Euer Nuttlar Video ist in meinen Augen ein prima Beispiel dafür. Ich möchte den gefilmten Taucher nicht persönlich schlecht reden, aber die gezeigten Flossenschläge sind a) kein Frogkick und können b) wirklich verbessert werden. Mit zwei kleinen Flaschen (im Video 12l Stahl), ohne flow und ohne viel Equipment mag das vielleicht auch keinen dramatischen Unterschied geben. Aber einfach mal weiter denken. Und es ist (auch das kann ich Dir aus langjähriger Erfahrung sagen) einfach sehr schwierig, den Leuten, die das lange ohne feedback so tauchen, wieder abzugewöhnen.

Trotzdem kann man natürlich so tauchen und wirklich niemand wird deswegen bei mir einen checkdive nicht bestehen. Jeder ist selbst seines Glückes Schmied.

Viele Grüße

Hi Stephan,
da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, mit abbremsen meinte ich das abgebremst werden durch den Wasserwiderstand, nicht eine mangelnde Flossenschlagstechnik. Alle meine Gedanken bezogen sich auf einen hypothetischen Taucher, der den Frogkick vollkommen beherrscht. Die effizenteste Art der Fortbewegung ist sowohl bei einem 3m-Fische-gucken-Baggerseetauchgang als auch bei einem anspruchsvollen Expolrationstauchgang mit zig Flaschen effizenter.

Egal welcher Flossenschlag und wie gut oder schlecht: in einer Gleitphase wird der Taucher langsamer, da der Wasserwiderstand ihn ausbremst, alles andere ist physikalisch vollkommen unmöglich. Das heißt, eine wirklich konstante Schwimmgeschwindigkeit ist mit dem Frogkick, der ja wie du selber schreibst, eine Gleitphase hat, nicht möglich (sieht jetzt beim Flutterkick oder eine Kraulbeinschlag wieder anders aus)
Die Frage ist jetzt, was für den hyptothetischen Taucher effizenter ist. Mit effizienter beziehe ich mich hier nicht auf einen einzelnen Flossenschlag, sondern die Energie, die der Taucher aufwenden muss, um eine bestimmte Strecke zurück zu legen. Und die zwei Varianten, die hier im Raum standen, sind ein starkter Kick (hohe Amplitude, niedrigere Frequenz) mit einer langen Gleitphase, oder ein schwacher Kick (geringere Amplitude, höhere Frequenz) mit kürzerer Gleitphase.
Die Energie die der Taucher für eine bestimmte Strecke aufwenden muss setzt sich zsuammen aus der Bewegungsenergie (=Ausgleichen des Wasserwiderstandes) und der Beschleunigungsenergie.
Und da bleibe ich bei meiner Sichtweise von vorher: eine konstantere(!) Geschwindigkeit ist effizenter als stärkeres Beschleunigen mit längerer Gleitphase in der der Taucher vom Wasser abgebremst wird, weil weniger Beschleunigungsenergie aufgewendet werden muss. Und konstanter ist die Geschwindigkeit, wenn die Beschleunigungs- und Gleitphasen kürzer sind.

Den Bezug auf das Video überspringe ich mal. das noch viele andere Faktoren (Trim, Technik, Ausrüstung …) eine Rolle spielen ist klar. Es ging lediglich um die Frage, wie der hypothtetische Taucher mit am effizentesten eine bestimmte Strecke zurück legt: Wenige Kicks mit vollem Bewegungsradius, gefolgt von einer langen Gleitphase, oder mehr Kicks mit geringererem Bewegungsradius und kürzeren Gleitphasen.

Viele Grüße
Fabian

Hallo Fabian,

sei mir bitte nicht böse. Bei rein theoretischen und hypothetischen Betrachtungen bin ich außen vor. Das überlasse ich anderen. Wieso „überspringst“ Du das Video? Genau darum drehte sich die Geschichte.

Viele Grüße

Hallo Stephan,

ich bin dir überhaupt nicht böse, ich finde nur die Überlegungen keineswegs theoretisch. Alles was ich versuche, ist herauszufinden, wie der Frogkick am effizentesten ist. Deswegen habe ich das Video übersprungen, du schreibst ja selber, dass das kein Frogkick ist. Um herauszufinden, wie der Frogkick am effizientesten ist, eben der Gedanke eines Tauchers, der alles gleich macht und nur die Stärke des Frogkicks ändert, quasi alle anderen Variablen ausgeschlossen. Sonst kann ich ja gleich einen Taucher im 3mm Anzug mit 2x7l mit einem im Trocki, D20 und 6 Stages vergleichen…ich hab so ne Idee, wer da selbst mit mieser Technik ein geringeres AMV haben wird…

Ich hatte die Diskussion darüber, wie der Frogkick am effizentesten ist, schon mit drei Instruktoren (verschiedene Verbände, beide aber der ‚gängigen Lehrmeinung‘ eines starken, ausladenden Kicks mit langer Gleitphase). Meine Frage WARUM der so aber effizenter sein soll konnte mir leider keiner schlüssig beantworten. Neben „das ist so, glaub mir das, ich mach das schon lange genug“, kam als Antwort, dass man mit einem starken Kick und langer Gleitphase weiter komme, als mit einem vorsichtigen Schlag (das stimmt, keine Frage). Das heißt aber nur, das ich eine Strecke mit weniger Kicks zurück lege, nicht das ich dafür weniger Energie brauche. Und genau das ist ja der Interessante Punkt: wie kann ich eine lange Strecke möglichst energiesparend zurück legen?

Es mag an meinem beruflichen Hintergrund liegen, aber ich hinterfrage so ziemlich alles bis ich es verstanden habe und diskutiere da gerne stundenlang und recht hartnäckig. Bisher hat es noch niemand geschafft, mir schlüssig zu erklären, warum eben der ausladende Frogkick mit langer Gleitphase effizienter ist (beim Auto würde ja auch jeder eher dauerhaft 100kmh fahren, statt auf 200 zu beschleunigen und das Auto dann ausrollen zu lassen…). Ich bin zu sehr Naturwissenschaftler um eine Aussage wie „aus Erfahrung“ oder „weil das so ist“ befriedigend zu finden, höchstens ein Ansatzpunkt für weitere Gedanken, da Erfahrung eben sehr subjetiv ist (meine wie gesagt bei genau diesem Thema gegenteilig zur Lehrmeinung).

Ich freue mich ehrlich, wenn du oder jemand anderes mir wirklich erklären kannst, warum ein starker Frogkick mit langer Gleitphase effizenter ist. Bisher sehe da wie gesagt nur Argumente für das Gegenteil.

Viele Grüße
Fabian

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Hallo Fabian,

ich persönlich glaube, dass die drei Instruktoren richtig liegen, und dass man mit kontinuierlicher körperlicher Anstrengung ohne Pausen beim Tauchen mehr Gas verbraucht, als wenn man Pausen hat. Bei gleicher Geschwindigkeit musst Du halt wesentlich mehr kicken, was eher ermüdet und mehr anstrengt. Das deckt sich mit meiner Entwicklung des AMV über die Jahre und scheint sich auch mit der Einschätzung der Verbände zu decken, wo Leute jahrzehntelange Erfahrung in dem Bereich haben. Ich würde auch Autofahren nicht mit Tauchen gleichsetzen.

Das alles muss aber natürlich nichts heißen und vielleicht hast Du ja etwas entdeckt, was alle anderen bisher einfach falsch gemacht haben.

Viele Grüße

Moin,

Dass das auf dem Video ich bin, kann sich inzwischen wohl jeder denken, habe aber auch kein Problem damit… Ich habe mein eigenes Ziel für das Wochenende erreicht und damit schieben wir dieses auch beiseite. Raum zur Verbesserung gibt es immer, damit verdiene ich unter anderem meine Brötchen. Ob man alles umsetzen muss und möchte, steht auf einem anderen Blatt.
Der einzige Grund, warum ich dazu nochmal schreibe: die Aussage, dass sich Ergebnis X aus Fall Y automatisch auf alle anderen Fälle überträgt (auch als Halo- bzw. Hof-Effekt bekannt), was mir, zum Teil sicher auch beruflich bedingt, ziemliche Bauchschmerzen bereitet.
In einigen Fällen wird man damit richtig liegen, in anderen jedoch nicht. Ich kann dir jedoch versichern, dass die Bewegungen in anderen Situationen, z.B. durch den höheren Widerstand einer Spiegelreflex entsprechend anders aussehen können.

Hallo Stephan,

Ich suche da dann doch fundiertere Antworten und lasse mir gerne aufzeigen, wo ich meinen Denkfehler habe, meine Argumentation habe ich ja ausführlich dargelegt. Wenn es aber nur darum geht, wer was glaubt sehe ich keinen möglichen Erkenntnisgewinn, das macht eine Diskussion nutzlos. Daher klinke ich mich an dieser Stelle aus und beschränke mich aufs mitlesen.

Nichts für ungut und
Viele Grüße
Fabian

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Hallo Fabian,

kein Problem. Ich kann leider nur mit Erfahrung dienen und nicht mit fundierten Antworten Das haben ja schon deine 3 Instruktoren versucht. Du weißt es an der Stelle wirklich einfach besser und das ist auch völlig ok.

@Jenner: Nur damit das keinen falschen Eindruck gibt: Mir geht es nicht darum, Dich hier bei deinen Kumpels schlecht aussehen zu lassen. Es geht mir nur darum, warum bei Dir das Thema Flossenschläge angesprochen wurde. Aber ich denke, das war ein Fehler. Du weißt schon alles und bist von deinem Weg sehr überzeugt. Das gilt ja auch für die Inflatorgeschichte, wie ich hörte.

Viele Grüße

Das Gefühl hatte ich bisher nicht, ich mache mein Selbstwertgefühl aber auch nicht von meinem Hobby abhängig. Wenn du ein wenig im Forum suchst, wirst du noch ganz andere Gruseltaten von mir finden.

Da du dich gerade aber offensichtlich auf den Schlips getreten fühlst: ich habe nichts gegen dich, noch wollte ich dich angreifen und auch den Tauchgang + Kritikgespräch mit dir empfand ich nicht als negativ. Für die von dir angesprochene Inflatorgeschichte, bei der ich auch einen Flüchtigkeitsfehler gemacht habe (und beim anschließenden Schlauch zurückstecken den Trim verloren habe, weil ich es zu lang nicht mehr geübt hatte und mich der Gedanke, dass eine Menge Geld und Zeit weg sind, wenn der TG in die Hose geht, mich sowieso schon durchgängig nervös gemacht hat), suche ich tatsächlich gerade unterschiedlich lange Schläuche, um es weiter auszuprobieren - links klappte es ohne Probleme, rechts stand entweder die Flasche unter Zug oder der Schlauch war so lang, dass er wieder störte.

Wir haben/hatten beide insofern Personalverantwortung, dass es auch darum geht Personen zu beurteilen. Dabei ist mir, hier in deinen letzten Antworten, etwas aufgefallen, was ich als Potenzial zur Verbesserung sehe. Ein Fehler war es, das Thema wieder mit dem Beispiel mit mir zu verknüpfen. Der größere war es wohl, dir das nicht per PN zu schicken. Tut mir aufrichtig leid.

Wir haben mit der Wahl unseres Ausbilders alle erst mal eine bestimmte Richtung eingeschlagen, wovon jede in eine etwas andere Richtung geht. Sehr sympathisch fand ich bei dir, als du vor dem Kritikgespräch gesagt hast, dass du niemanden deine Richtung/Kritik aufdrängen willst. Daher verstehe ich deine Reaktion zu Themen, zu denen es aktuell keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, nur langjährig gesammelte Eindrücke mit vielen Variablen, leider nicht wirklich.

Bevor es noch persönlich wird und wir kein Wort mehr miteinander wechseln, möchte ich dir an dieser Stelle die Hand reichen und wir gehen beide mit unseren Ansichten unsere Wege.

Liebe Grüße
Jendrik

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Hat jemand bei der vielen Physik-Theorie einfach mal an die Anatomie des menschlichen Körpers gedacht? Es mag sein, dass man bei dem vielen schnellen hin und her einfach keine optimale Flossenblattstellung hingekommt und dabei mehr körperinterne Widerstände erzeugt, als effektiven Vortrieb, als wenn man einmal gutplatziert und weit durchzieht. Einfach mal 100m mit großen langsamen Schritten gehen und das ganze dann mal mit 1000 kleinen abtrippeln.

Ansonsten schaut dein Auftritt aber doch bombig aus Jenner :smiley:.

Link zum video?

Ich würde eher analog zum Rudern, Kanu denken. Nicht Muskeln mit Maschinen vergleichen.

Beim Rudern ziehe ich ja „bestimmt“ mit dem Blatt durch. Versuche das gesamte Blatt zu nutzen, ziehe durch, mit einem bestimmten Druck auf’s Blatt und anschließender Gleitphase…und sofortiges „Nachstochern“ bringt nix. Auch ein kleines und stetiges Blattzucken bringt nicht viel Vortrieb, gut man ist extrem entspannt den lieben langen Tag auf dem See, kommt aber eher bescheiden voran.

Übrigens, diese Nachstochern sieht man oft bei schlechten Backwards, bevor die Gleitphase (rückwärts) wirken kann, holen viele erneut gleich aus, gehen die Ladephase gleich an…und wundern sich dann, quasi auf der Stelle zu stehen.

LG

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Das klingt nachvollziehbar

Rudern … perfektes Beispiel, viele kleine Schläge kämpfen gegen das Boot, nicht gegen das Wasser.
Das heißt natürlich nicht, dass diese klitzekleinen Schläge beim Tauchen nicht in vielen Situationen ihre Berechtigung haben.