Nuttlar

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ph0enix
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Re: Nuttlar

Beitragvon ph0enix » Di, 10. Sep 2019, 12:33

Antares hat geschrieben:Ich würde eher analog zum Rudern, Kanu denken. Nicht Muskeln mit Maschinen vergleichen.

Beim Rudern ziehe ich ja "bestimmt" mit dem Blatt durch. Versuche das gesamte Blatt zu nutzen, ziehe durch, mit einem bestimmten Druck auf's Blatt und anschließender Gleitphase....und sofortiges "Nachstochern" bringt nix. Auch ein kleines und stetiges Blattzucken bringt nicht viel Vortrieb, gut man ist extrem entspannt den lieben langen Tag auf dem See, kommt aber eher bescheiden voran.

Übrigens, diese Nachstochern sieht man oft bei schlechten Backwards, bevor die Gleitphase (rückwärts) wirken kann, holen viele erneut gleich aus, gehen die Ladephase gleich an....und wundern sich dann, quasi auf der Stelle zu stehen.

LG


@Antares,
Das Rudern ist eine Analogie die mir bisher nicht in den Sinn kam, dein Ansatz erscheint mir aber sehr schlüssig, danke dafür!
Ich muss da vermutlich nochmal etwas mehr drüber grübeln und eine total spannende und maximal subjektive Testreihe machen, bei der ich eine langweilige Line hoch und runter schwimme...

@Kartoffelbrei
Da du dauernd erwähnst, dass manche Kunden einfach alles besser wissen: ich hatte explizit danach gefragt wo mein Denkfehler liegt und wollte überzeugt werden. Für jeden selbstständig denkenden Menschen ist "das ist halt so" oder "ich mach das schon immer so" oder "ich kann das besser als du, glaub mir einfach" wohl kein befriedigendes Argument. Wenn du, der hier zweifelsfrei einer der Erfahrensten ist, es nicht hinbekommt, einen Stroke wie mich zu überzeugen, obwohl ich explizit darum gebeten habe, sollte dir das Feedback genug sein. Zumindest was deine Fähigkeit angeht, sachliche Kritik so rüber zu bringen, dass der Kunde sie gerne annimmt. Aber hey, die ganzen Neulinge im technischen Tauchen wollen ja eigentlich alle garnix lernen, die machen die Kurse nur weil son Kärtchendrucker für daheim viel teurer kommt... Mach du deinen Lehrstil so weiter, erklär den Leuten das du der King im Ring bist und alle die nicht auf dich hören wissen es nunmal besser. Blöde Kunden, ohne die könnte das Leben so schön sein ;-)

@Roby
Stimmt, Nuttlar war klasse - nur das mit den Cookies, da wollte ich Matthias noch eine Mail zu schreiben, da wäre eine irgendwo nachschlagbare/ausgehängte Info/Richtline/Ansage-wie-es-zu-laufen-hat sinnvoll.
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Re: Nuttlar

Beitragvon Antares » Di, 10. Sep 2019, 12:40

Was war denn unklar......die Cookies zu setzen?

Cutchemist
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Re: Nuttlar

Beitragvon Cutchemist » Di, 10. Sep 2019, 13:08

Moin zusammen,

ich möchte jetzt wirklich ungern in die Diskussion zur Effektivität von Flossenschlagtechniken einsteigen. Mich interessiert viel mehr ein anderer Aspekt:

Ein Checkdive sollte aus meiner Sicht nicht in eine "Ausbildungs-/ Feedbackstunde" ausarten. Er sollte dazu dienen zu beurteilen ob Taucher die bevorstehende Tauchunternehmung (egal ob Bergwerk oder Tauchsafari) sicher und ohne Eigen- oder Fremdgefährdung bewältigen können.

Für alles Andere buche ich einen Kurs, Workshop oder ähnliches.

Bitte nicht falsch verstehen.... Ich bin ein großer Fan von Feedback. Dieses nehme ich gerne in einer klaren Ausbildungssituation oder auch von Buddies nach einem gemeinsamen Tauchgang an oder gebe es auch. Im Rahmen eines "bestandenen" Checkdives halte ich ein Feedback für unangebracht.

Bei unserem Checkdive für die erste Guidance ins gelbe System hat Anke das aus meiner Sicht vorbildlich gelöst. Jetzt bin ich gespannt was uns beim nächsten Checkdive für das selbstorganisierte Tauchen in Nuttlar erwartet.

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Kartoffelbrei
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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Di, 10. Sep 2019, 13:33

Hallo Fabian,

ich habe Dir bereits mehrfach geschrieben, wo meiner Meinung nach dein Denkfehler liegt. Aber deine Reaktion war, dass Du es theoretisch besser weißt und andere nur "glauben". Das geht für mich voll ok, weil ich klar komme und mir egal ist, wie andere tauchen. Es gibt immer Forentaucher, die es besser als alle Verbände wissen. Das dürfte doch spätestens seit Razorista bekannt sein, oder?

Du unterstellst mir hier weiter, mein debriefing wäre "unsachliche Kritik" gewesen? LMAO, das sieht nicht mal der User Jenner so, also was soll so eine Unterstellung?

Und ja, es gibt einfach viele Neulinge, die schon alles können und nur ein Kärtchen wollen. Warum macht denn sonst jemand eine Höhlentauchausbildung, ohne jemals eine richtige Höhle betaucht zu haben? Warum wohl müssen wir überhaupt checkdives machen? Wäre ja nicht notwendig, wenn alle Leute was lernen wollten, oder? Und obwohl wir echt minimale Voraussetzungen für das Bestehen eines checkdives haben, rasselt die Mehrheit durch und es gibt echt Diskussionen mit Leuten, denen man sagt, Du musst dies und das verbessern.

Sieht man hier doch auch an der Diskussion. Da kommen Cracks nach Nuttlar und dort wagen es Leute, denen beim checkdive zu sagen, wo die Defizite liegen. Und dann erdreisten die sich noch, Verbesserungspotential aufzuzeigen. Dabei will man doch nur das schnell "bestehen", weil man dafür ja auch "viel" Geld bezahlt hat und die Kumpels warten.

Merkste selbst, oder?

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Re: Nuttlar

Beitragvon Cutchemist » Di, 10. Sep 2019, 14:34

Kartoffelbrei hat geschrieben:Und obwohl wir echt minimale Voraussetzungen für das Bestehen eines checkdives haben, rasselt die Mehrheit durch und es gibt echt Diskussionen mit Leuten, denen man sagt, Du musst dies und das verbessern.


Moin Kartoffelbrei,

ich kenne deine Checkdives nicht und kann mir hier deshalb kein wirkliches Urteil zur Praxis mit Dir bilden. Du bist sicherlich ein erfahrener Taucher mit einem löblich hohen Qualitätsanspruch.

Jedoch muss ich sagen (und ich bitte dich dieses Feedback zu Deiner schriftlichen Rhetorik anzunehmen), dass ich einige Deiner Aussagen sehr unglücklich finde. Wenn du eine ähnliche Rhetorik auch im direkten Feedback an den Tag legst kann ich Verdruss bei deinen Gästen gut nachvollziehen.
Ich möchte hier jetzt keine ganze Abhandlung schreiben aber alleine Ausdrücke wie "Durchrasseln", "Die Leute", "Du"musst" dies und dies verbessern", lassen auf ein gewisses, mir persönlich befremndliches Mindset schließen (Und dies war nur der zitierte Absatz).

Gerne auch nochmal in meinen letzten Kommentar und meine Einstellung zu Checkdives reinschauen.

Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass hier in der Diskussion die Gemüter etwas erhitzt waren und man mit dir eigentlich ganz lockere und entspannte Checkdives machen kann. Ein wenig Feedback zum Feedback kann aber auch manchmal nicht schaden :wink2: :klugscheisser:

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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Di, 10. Sep 2019, 15:07

Bitte nicht falsch verstehen - ich bin ein großer Fan von Feedback. Dies nehme ich gerne in meinen beruflichen Mitarbeitergesprächen entgegen. Im Rahmen dieses Forums und dieser Diskussion halte ich es für unangebracht. (Ironie off)

Richtig ist, dass Du meine Checkdives nicht kennst und deshalb null dazu sagen kannst. Und damit ist eigentlich alles dazu gesagt.....

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Re: Nuttlar

Beitragvon Cutchemist » Di, 10. Sep 2019, 15:54

Sehr gut..... Ich würde mich wirklich besser fühlen, wenn ich das Gefühl hätte du würdest meine Beiträge lesen bevor du antwortest.

Mein Feedback (ich weiß.... nicht in deinem beruflichen Mitarbeitergespräch....) bezieht sich auf Deine Rhetorik und Dein Auftreten in dieser Diskussion. Es bezieht sich auf das Gefühl, dass du mir als potenziellem Kunden der Bergwerk UG vermittelst.

In der Tat würde es mich interessieren, und ich meine damit einfach einen offen Gedankenaustausch, wie du für Dich und Deine Kunden einen Checkdive definierst und wie es dazu kommt, dass "die Mehrheit bei deinen Checkdives durchrasselt". Denn ich komme nicht umher "eine geschwollene Brust" aus dem Subtext dieser Aussage herauszulesen......

Ich fände den Anspruch für einen "Bad Ass Instructor" garnicht falsch. Es kann nicht schaden einen "harten Hund" als Instructor zu haben, der einen bis an die Grenzen bringt. Für nen Checkdive sollte aus meiner Sicht aber die Kundenzufriedenheit an erster Stelle stehen und nicht das Ego des Instructors.

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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Di, 10. Sep 2019, 16:35

Hallo Cutchemist:

Um mal mit deiner Küchenpsychologie aufzuräumen:

1: Mir ist dein Feedback auf meine Rhetorik in dieser Diskussion herzlich egal. Vielleicht mal etwas Mimimi von Ratiopharm probieren?

2: Du bist nicht mein potentieller Kunde. Du bist eventuell potentieller Kunde von Matthias. Aber das dürfte zukünftig als TDI Intro to Cave wahrscheinlich knapp werden. Deine Gefühle, die ich Dir HIER "vermittle" sind für einen Checkdive irrelevant. Matthias bestellt uns nicht zum checkdive, um dem Kunden Honig um den Mund zu schmieren. Es geht nämlich darum, dass Leute aussortiert werden, wo die Gefahr besteht, dass sie sich und andere gefährden, und wo die Gefahr besteht, dass sie Dinge dort dauerhaft beschädigen. Und da sei mal absolut versichert, dass dies professionell, sachlich, freundlich und fair, aber eben auch verbindlich zugeht. Du verknüpfst einfach Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

3: Deine Behauptung, ich sei "stolz" darauf, dass Leute den checkdive nicht bestehen, ist auch lustig. Ich persönlich finde es traurig, dass das überhaupt notwendig ist. Man sollte doch meinen, das jemand mit einer entsprechenden Zertifizierung selbst die einfachsten Dinge beherrscht? Leider erleben wir oft das Gegenteil. Flossen im Dreck, ständiger Verlust der Tarierung, T übertauchen, keine Ahnung, wie man cookies setzt, keine Ahnung vom Gasmatching, nicht in der Lage, die Ventile selbstständig zu schließen, gar keine Cookies setzen, ohne Reel ins rote System jumpen, mit abgedrehter Flasche nach dem Ventildrill ins System tauchen wollen, weil kein flowcheck gemacht wird, usw. Die Liste kann man beliebig verlängern. Und ja, letztes Wochenende musste ich LEIDER jemandem, der hunderte von Kilometer angereist war, mal wieder sagen, dass er hier LEIDER nicht tauchen darf, weil er nicht an die Ventile kommt. Warum aber jemand, der genau weiß, dass er nicht an die Ventile kommt, dann dort tauchen will, erschließt sich mir nicht. Trotzdem hat der nicht rumgeheult. Der hat das VERSTANDEN, was er als Feedback bekommen hat und der hat VERSTANDEN, dass er an die Ventile kommen MUSS.

4: Der checkdive wird bei uns so definiert, dass derjenige demonstrieren muss, dass er eine Befähigung zum Höhlentauchen hat. Und zwar nicht nach meinem Geschmack, sondern danach, was er bei seinem Verband gelernt hat. Deshalb lassen wir uns von den Leuten exakt erklären, wie und warum sie etwas so machen. Es werden die Flossentechniken, S und V Drill abgefragt, danach geht es ins System und wir schauen, was und wie die sich dort verhalten. Also Pillepalle. Und selbstverständlich gibt es ein debriefing. Wie soll derjenige sonst wissen, wo er (um in Nuttlar tauchen zu können) steht. Was aber keiner gebrauchen kann (Jenner, Du bist damit nicht gemeint): wenn ein Schlauschiss ankommt, nix kann, aber noch rumheult, dass man ihm sagt, wo die Probleme liegen, er aber als "Kunde" es gerne so und so möchte.

5: Und noch mal für Dich: Du kannst meine checkdives nicht beurteilen, also verbitte ich mir auch irgendwelche dummen Unterstellungen deinerseits dazu. Ok, Du magst meinen Ton hier nicht. Nehme ich zur Kenntnis und dabei sollten wir es dann belassen. Eigentlich hatte Roby alles dazu gesagt, aber das reicht hier manchen wohl nicht und man muss dann eben Dinge unterstellen.

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Re: Nuttlar

Beitragvon ph0enix » Di, 10. Sep 2019, 17:32

Hi Kartoffelista,
Netter Tiefschlag, der Verweis auf irgendwelche anderen in diesem Forum unbliebten Leute. Aber gut, dann kauf ich mir wieder nen Razor und erklär der Welt wie alles funktioniert, statt mich zu erdreisten, bei erfahrenen Leuten zu hinterfragen, warum die Dinge so sind (Ironie off) :doh:

Witzig finde ich allerdings, dass du dich über Unterstellungen von Cutchemist beklagst, aber nicht merkst, dass du anderen etwas unterstellst. Aber hey, wenn du nichts gefunden hast, was du bei mir tatsächlich kritisieren kannst, dann musst du mir halt die "unsachliche Kritik" in den Mund legen um gegen irgendwas stänkern zu können. Ich versteh das, wenn einem nix mehr bleibt dann halt ein Strohmann-Argument...

Wenn dich jemand was fragt oder um Feedback bittet heißt das eigentlich nichts anderes, als das er deine Meinung auf jeden Fall wertschätzt und glaubt, dass er von dir was lernen kann. Sehr schade, dass du jede Art von Nachfragen dann gleich als persönliche Kritik oder Widerspruch auffasst. Ist doof.

Merkste selbst, oder?
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Re: Nuttlar

Beitragvon macmille » Di, 10. Sep 2019, 18:24

Sehr trauriger Fred, spiegelt aber wieder, wie die meisten Taucher miteinander umgehen, einer nen größeres Ego als der andere und am besten immer von oben herab. Und leider ist es so, je besser der Verband, desto höher kann man herabblicken...

Hat mich leider die letzten Jahre meiner „Taucherkarriere“ sehr gleichgültig und zynisch gemacht. Der Ton macht halt die Musik, und der ist meistens ätzend. Aber auch kein Wunder, wenn selbst manche Top-Instruktoren meinen sie müssten über den halben See die Leute anbrüllen.

Ein kleines Bsp. die Sache mit den Cookies: man kommt aus dem Stollen raus, erster Spruch den man hört: Ihr bekommt erst mal einen drüber, ward doch drei Leute, warum war da nur ein Cookie?!? Teamcookies gibs hier nicht!
Musste ich den guten Mann erst mal darauf hinweisen, das hier doch bitte keiner auf den Deckel bekommt und man doch bitte vernünftig artikulieren kann, was man evtl. Falsch gemacht hat. Schade, dass man so etwas erst ansprechen muss. Bin doch kein dummes Kind. Aber naja, man ist ja kein alteingesessener Crack...

Zum Brechen! Das war auch einer der Gründe warum Nakatomi damals hier den Sack zu gemacht hat.

Liebe Cracks, Instruktoren, 10000 Tauchgänge Inhaber und kleine Fische: Der Ton macht die Musik, vielleicht mal nen bisschen kleinere Brötchen backen...

Besten Gruß, der Affe von nebenan der trotzdem Respekt verdient hat

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Re: Nuttlar

Beitragvon Roby » Di, 10. Sep 2019, 22:09

Ups... wie aus einer Mücke ein Elefant wird :)

Bei jedem Checkdive gehört ein Briefing und ein Debriefing. Positives sowie Dinge, die auffallen (lassen wir das bösexWort „negatives“ weg). Du kannst sagen „Ja, passt.“ Du kannst sagen „Ja, passt. Mir ist aufgefallen, dass..“ Mir ist letzteres lieber- auch ich bin ned perfekt. Und in einer prüfungsähnlichen Situation vielleicht auch nervös.

Wissenschaftlich gibt es wohl keine belastbaren Ergebnisse. Und dann landen wir eben in subjektiven, selbst erlebten Erklärungen. Und das ist auch ok. Und darf dann auch so dahingestellt stehen gelassen oder angenommen werden.
Vlg Euer Roby

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Re: Nuttlar

Beitragvon Antares » Mi, 11. Sep 2019, 1:33

Ist mir etwas zu weich gespült, immerhin sprechen wir über's Höhlentauchen, bzw ähnliche Bedingungen.
Hier aufgrund der Kommentare schon zu heulen, finde ich "überspitzt"....

Ich denke, niemand wird nach Hause fahre, weil der Flossenschlag nicht korrekt war......Jedoch wenn die Navigation" völlig verpennt", geschlossene Ventile oder nicht erreichbar waren...man die "Leute" dennoch weiter in die Höhlensysteme oder Bergwerke schickt.....dann ist früher oder später, dass Heulen am Grab zu spät...einfach zu spät.

Ich höre schon die Stimmen: "Warum hat man, warum durfte der, hat man es nicht gesehen, wie kann nur, wie konnte nur....."
Von Schließung/Sperrung von Höhlen oder Bergwerken, will ich nicht reden.

Neulich fragte ein Kollege, nach Feierabend, ob er mit meinem Moped mal kurz fahren kann(1000'er). Er selbst hatte früher mal eine "Crosser"(aber Jahre her), Führerschein vorhanden....schönes Wetter, 25°, er in luftiger Bermuda....netter Kerl, keine Frage.
...ich hörte förmlich die Karre aufheulen, einen Knall, Geschrei, Bein abgerissen (als wenn eine Bockwurst über die Tischkankte geschlagen wird)....Blut, überall Blut und Geruch von Eisen.

Ich sagte: "nein, muss weiter"! Paar Tage war er "irgendwie" beleidigt....mein innerer Film traf nie ein...... Gott sei Dank.

Manchmal fühlen sich Menschen(hier Taucher) in ihrem Sein gekränkt,....es kann nicht sein, ich doch nicht, schließlich habe ich, ich bin doch usw.....

Ich selbst habe nach Tauchgänge im Bergwerk Nuttlar zugelernt, Dinge sofort geändert, beibehalten, nie vergessen....

Ich weiß auch, ich bin definitiv besser geworden, habe mich darauf eingelassen....nicht geheult und Stöckelschuhe angezogen, machte für mich keinen Sinn.

Ich sehe definitiv den Sinn in der Sicherheit, dem Schutz eines Lebens....statt der Befriedigung der "Kunden".

Wie gesagt, wir sprechen noch immer übers "Höhlentauchen", ja?

LG

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Re: Nuttlar

Beitragvon Cutchemist » Mi, 11. Sep 2019, 8:03

Hallo Antares,

genau deshalb kann ich ja aus der letzten Antwort von Kartoffelbrei (Punkte 3 und 4) auch tatsächlich etwas mitnehmen und ich bin in den meisten Punkten sogar voll seiner Meinung. Das passt ja auch klar zu unseren Aussagen zum Ausschluss von Selbst- oder Fremdgefährdung.

Wer nicht in der Lage ist im "Normalmodus" zu tarieren, T`s übertaucht oder seine Ventile nicht managen kann muss mit dem Resultat leben und nach Hause fahren.

Wer jedoch einen (zu) kleinen Frogkick macht, REM`s statt Cookies benutzt, nicht straight DIR konfiguriert ist oder Im Rahmen eines emergency Skills (z.B. Valvedrill) mal die Tarierung leicht verliert hat aus meiner Sicht sein Recht zum Tauchen nicht verwirkt (Bezieht sich in keinster Weise auf irgendwelche vorangegangenen Aussagen sondern sind nur Beispiele).

Die Frage ist ja an der Stelle warum die Mehrheit durchrasselt. Liegt es hier hauptsächlich an einer individuellen, fehlenden Eignung der Taucher oder geht es am Ende um Feinheiten bei erlernten Standards, Prozeduren und Fokussen im Rahmen der Ausbidlung? Letzteres führt dann zwangsläufig wieder in den Bereich Verbandsdiskussion und Ausbildungsqulität.

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Re: Nuttlar

Beitragvon Kartoffelbrei » Mi, 11. Sep 2019, 8:35

Cutchemist hat geschrieben:Wer jedoch einen (zu) kleinen Frogkick macht, REM`s statt Cookies benutzt, nicht straight DIR konfiguriert ist oder Im Rahmen eines emergency Skills (z.B. Valvedrill) mal die Tarierung leicht verliert hat aus meiner Sicht sein Recht zum Tauchen nicht verwirkt (Bezieht sich in keinster Weise auf irgendwelche vorangegangenen Aussagen sondern sind nur Beispiele). .


Wer einen zu kleinen Frogkick macht, verwirkt nicht sein "Recht zu Tauchen". Er kommt halt als Anfänger mit seinen Gasregeln nicht sonderlich weit. Aber na klar darf der Tauchen. So ja auch geschehen...

Wer REM´s statt Cookies benutzt (oder wer Teamcookies taucht), verwirkt nicht sein "Recht zu Tauchen", da beides vertretbare Methoden sind, zu navigieren. Manche nutzen ja zB auch Wäscheklammern.

Wer nicht "straight DIR" (sic!) konfiguriert ist, verwirkt nicht sein "Recht zu Tauchen", es gibt dazu in Nuttlar keine Vorschrift und ansonsten dürften dort wohl 100 Prozent der sidemounter und 99 Prozent der CC Taucher nicht tauchen.

Wer aufgrund der "Prüfungssituation" mal eine Übung vergeigt, bekommt von uns immer die Gelegenheit, das zu wiederholen. Ich sage den Leuten, die bei mir checkdive machen, dass sie sich nicht stressen sollen und das es nicht "auf Zeit" geht. Wichtiger ist mir, das Leute sich neu austarieren und ruhig bleiben, wenn etwas auf Anhieb nicht klappt. So auch bei Jenner, der ja dann tauchen durfte, obwohl manche Dinge nicht optimal gelaufen sind. (Allerdings frage ich mich davon losgelöst schon, was das für Taucher sind, die die absoluten Basics bei einem gechillten checkdive vergeigen. Was passiert in einer echten Stresssituation? Sorry, Du stirbst jetzt, weil ich das mal wieder hätte üben müssen???)

Cutchemist hat geschrieben:Die Frage ist ja an der Stelle warum die Mehrheit durchrasselt. Liegt es hier hauptsächlich an einer individuellen, fehlenden Eignung der Taucher oder geht es am Ende um Feinheiten bei erlernten Standards, Prozeduren und Fokussen im Rahmen der Ausbidlung? Letzteres führt dann zwangsläufig wieder in den Bereich Verbandsdiskussion und Ausbildungsqulität.


Das liegt daran, dass wir ein Gespür dafür haben, welche Leute von welchen Ausbildern und welchen Verbänden zum checkdive antreten müssen. Das ist ja nun mal eine Minderheit. Aber es zeigt eben, dass Ausbildungsdefizite oftmals da sind und das es qualitativ sehr große Unterschiede in der Ausbildung gibt. Wenn es bei manchen Verbänden für einen "full cave" reicht, wo ein anderer Verband nicht mal im essentials/ Fundi Bereich ein Brevet ausstellen würde, kann man das nicht wegdiskutieren. Wenn Verbände/ Ausbilder Höhlentauchausbildung ohne Höhlen machen, kann man das nicht wegdiskutieren. Wenn brevetierte Höhlentaucher nicht an die Ventile kommen, kann man das nicht wegdiskutieren.

Und dann gibt es noch den winzig kleinen Rest, der in Mexiko im Warmwasser bei einer Razor Instruktorin schnell mal nen Full cave von 0 auf 100 gemacht haben und nun auf die witzige Idee kommen, dass es beim ersten mal im Kaltwasser überhaupt gleich ein dunkles Bergwerk sein muss und man so überfordert ist, dass man unten an der Lore, wo es fast im 180 Grad um die Ecke geht, einen Cookie setzt (da ist kein T) und dann geradeaus in den Blindgang taucht, obwohl dort gar keine Leine lang geht.

Cutchemist
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Re: Nuttlar

Beitragvon Cutchemist » Mi, 11. Sep 2019, 10:01

Hi Kartoffelbrei,

vielen Dank die Erläuterungen. Hört sich für mich alles absolut nachvollziehbar und vernünftig an.

Thx


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