Nuttlar

Es gibt verschiedene Reglen und Limits bei Intro to cave bei verscheiden Verbände. Es gibt der sagen 1 oder 2 Navigationsentscheidungen, es gibt der sagen kein navigationsentscheidungen, es gibt Verbände der sagen ‚navigation on mainline‘ und dann darf mann T, aber kein Jumps/Gaps, uzw. Gasregeln intro to cave sind auch nicht immer gleich von 1/6 bei doppel bis 1/3 bei mono (Ich finde mann soll absolut nicht monoflasch in Höhlenbereich tauchen, ist ja kein Cavernzone mehr), bis 1/3 von 2/3 bis 1/3 bei Doppel. Und es gibt noch ein Kurs wo mann T machen darf, 1/3 regel, kein Jumps/gaps, aber deko machen darf (so mit dekoflasche).
Auf jeden Fall ist intro to cave ein Schein wo JEDER taucher in weniger wie 5 TG nach Brevettierung über sein Brevetlimiten geht. Das kann gas sein (1/6 darf, aber 1/3 ist interessanter), T’s, Jumps, aber auch habe ich schon ofter intro taucher mit stages gesehen. Und alles ist nicht Verbandsabhängig, ich habe es von TDI, IANTD und GUE schon gesehen.

Intro to cave werdet meiner auchen zu wechselnt ausgebildet. Lost line und Lost buddy gehören auch dazu, aber werdet oft doch nicht getan. Ich kenne kein Standards wo das nicht getan werden soll in Intro to cave.

Backwards finning ist nicht immer pflicht, auch nicht bei jeder Verband in Full cave. Es gibt standards wo es probiert werden muss, aber wenn es nicht geht fallt mann nicht durch, es gibt Verbände wo es gar nicht genannt werdet, und Verbände wo es pflicht ist. Aber frogkick, helicopter turn und flutters werden immer trainiert.

T’s werden als teamcookies oder individuelle cookies erklärt. Ich erkläre auch immer beiden und die machen indiviuelle im Kurs. REM ist offiziell noch nicht in Bücher/Kurse, ich zeige es.

Am Ende sind bei full cave Kurse die unterschiede normalerweise minimal, DIR, SM, CCR, line protocol ist gleich. Es ist nur der TL der nicht immer alles erklärt oder tut (obwohl standards es vielleicht doch schreiben). Viele taucher wissen nicht was die durchschnittliche schwimmgeschwindigkeit ist z.b. Kann/ist doch wichtig sein bei Tauchplanung oder BO planung.

Leine: in Florida sind die Leinen oft oder immer Gelb und hat mann ein Richtiger Goldline. In Frankreich ist die Leine dick, dün, grün, gelb, Kette, Stahl, oder normaler Caveline. Ich lerne leute das es die Theorie von Goldline gibt, das mann die hauptleine so nennt, aber das mann alles als ‚Goldline‘ finden kann, es ist nicht immer dicker und gelb wie mann in Theorie lernt. So rote und weisse leine, alles kann und sieht mann auch. Erwarte beim T KEIN Pfeil, benutze immer cookies/wascheklammern/REM

Jumps werden auch unterschiedlich angezeigt, oft mit 2 Pfeilen, aber z.b. in Mexiko auch oft mit nur 1. Achte immer auf ‚change of direction‘, aber wenn mann das nie sieht (in Frankreich eigentlich nicht, in OC Kurs komt mann oft max am midpoint von Cabouy), in Mexico sieht mann es viel ofter.
Ich kann mir nicht erinnern das die erster T in Nuttlar undeutlich war. Weiss nur das rote Marker nicht gut auffallen (dort sicher nicht, in hohlen auch oft nicht, werde nie rote Marker empfehlen, aber vielen haben die da ein Firma die Gratis schecnkt).

Beim zu kurze floschenschlagen gibt es verschieden ursachen: mann schwimmt eigentlich zu langsam, dann gehen viele taucher kurze ineffiziente flossenschlagen machen. Oder mann ist nicht ausbalanziert: ohne flossenschlagen werdet mann kopflastig. Oder es wurdet nie gut gelernt. Frage am ersten zu halten und nicht zu bewegen (kann sehr einfach nur halt zeigen und mal 10 sekunden zu warten, dann seiht mann es oft schon). Was passiert denn? fusslastig, kopflastig, oder doch balanziert? Und dann kann mann weiter gehen. Austreiben, schenkel kanten, usw. Am wichtigsten finde ich das Taucher nichts aufwirbeln. Ich denke da werdet auf geachtet beim Checkdive. Im Kurs (und da nach muss der Taucher selbst weiter) soll es trainiert werden. Aber wenn ein taucher es in 8 Tg lernt und dann nicht mehr übt, dann ist es in 3 monate wieder so wie es vor anfang war.

Das Thema der unterschiedlichen Qualität beim z.B. Intro to Cave finde ich interessant, halte sie aber auch für fast unumgehbar.
Schließlich sind die Zugangsvoraussetzungen verhältnismäßig gering…

Als AOWD Taucher kann ich in ca. 8 Tagen ohne Probleme die Kombi Cavern / Intro to Cave durchziehen. In diesem Fall geht in der Regel ein nennenswerter Anteil der Ausbildungszeit für Trim, Flossenschlagtechniken etc. drauf. Zeit zum vertiefen anderer Inhalte bleibt dann wenig. Am Ende steht aber der zertifizierte „Intro to Cave Taucher“

Mit einem Fundi, Adv. Deco oder vergleichbaren Vorkenntnissen nehmen Themen wie Trim, Flossenschlagtechniken etc. sicherlich in der Regel nicht soviel Zeit in Anspruch. Hier bleibt dann Zeit zur Vertiefung anderer Inhalte wie in meinem Fall Navigation, Referencing, Entangled Diver etc.

Genau aus diesem Grund kann ich auch einige Punkte von „Kartoffelbrei“ gut nachvollziehen und ebenfalls die Regelungen zum Checkdive in Nuttlar.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Zuerst einmal, Cavern und Intro sind bei den meisten Verbänden 4 Tage, jeweils zwei für Cavern und Intro.
OWD reicht bei manchen Verbänden auch vollkommen als Brevet aus, um einzusteigen.
Der zweite Teil ist apprentice und full cave, zusammen nochmal 4 Tage.

Entscheidend ist was der Schüler kann und an skills mit bringt. Das heißt es obliegt dem Instructor zu entscheiden ob der Schüler bereit ist für den Kurs, bzw. das nächste Segment oder nicht.
Generell ist es so, dass die Einstiegsvoraussetzungen steigen, von Cavern über Intro, apprentice und full cave.
Der Gedanke hinter der Aufteilung der Kurse war damals, dass man den Schüler schrittweise an die Thematik führt, er zwischen den Segmenten selber übt und skills und Erfahrung aufbaut. So kann er als Sporttaucher mit Cavern anfangen und am Ende mit full cave nach einigen Wochen und Monaten brevetiert werden.
Wenn jetzt jemand null skills mit bringt und nach den ersten zwei Tagen Cavern noch nicht waagerecht und mit einem halbwegs ansehnlichen frog kick tauchen kann, wird er nicht brevetiert. In Zweifel muss er dann den Kurs wiederholen oder, je nachdem wie stark die Mängel sind, nur einen oder mehrere skills/Drills vorführen, bzw. wiederholen.
Ich sehe in dem Verfahren eigentlich keine grundlegenden Probleme.
Ein nennenswerter Teil des Trainings darf nie für die skills verwendet werden. Bestenfalls ein halber Tag im Cavern Kurs wäre dafür Zeit, mehr eigentlich nicht.
Ein Cave Kurs ist ein Cave Kurs und kein „wie lerne ich tauchen“ Kurs.

Sent from my MI 9 using Tapatalk

Vielen Dank für die Info… Ich bin hier von meinem TDI Kurs ausgegangen. Hier wurden offiziell 6 Tage für den Kurs angesetzt. Vorkenntnis bei mir „TDI Trmix“ beim gleichen Instruktor (Tom Steiner). Ich wusste nicht, dass das auch kürzer angeboten wird.
Ich fand die 6 Tage angemessen. Ausreichend Zeit zum Vertiefen einzelner Skills und ein paar extra Skills waren auch noch drin.

https://static1.squarespace.com/static/567881881115e07a071b7f51/t/5c98bee3eef1a1538c2c2897/1553514212558/GTD+Price+list+courses+2019.pdf

Aber hier sind wir ja beim Thema. Ohne mich zu sehr selbst zu beweihräuchern… Ein (Durchschnitts) OWD`ler kann aus meiner Sicht nach 4 Tagen Kurs nicht auf dem gleichen Level sein wie ein (Durchschnitts) Trimix-Taucher nach 6 Tagen. Selbst wenn nach 4 Tagen die Grundvoraussetzungen erfüllt sind, wird es bei der Qualität noch starke Unterschiede geben.

Sehe ich im großen und ganzen ähnlich. Aber:

Wie mag die Qualität und der Input eines Intro to cave Kur sein, wo:

  • Schüler als AOWD oä mit keiner oder wenig Ahnung von den Basics des technischen Tauchens einsteigen können, oder

  • Schüler als Fundamentals mit Tech Zertifizierung (äquivalent Essentials/ BOE etc) in den Intro to cave gehen müssen?

Wo wird wohl mehr Zeit darauf verwendet werden können, die Cave spezifischen Dinge zu trainieren und wo wird es wohl leider auch um die Basics gehen müssen?

Ist es das gleiche, wenn Verbände einen „Durchmarsch“ vom AOWD zum Full Cave erlauben, wie die Tatsache, dass es bei anderen Verbänden mehrere Jahre dauert, bis der Full Cave abgeschlossen werden kann?

Zum ersteren kann ich ein Beispiel von IANTD nennen, wo jemand in Frankreich als reiner Sporttaucher angetreten ist zu einem Full Cave Kurs. Er ist, wie Oliver es geschrieben hat, zunächst nicht brevetiert worden. Was hat dieser Schüler gemacht? Er ist einfach zu einem anderen Instruktor des gleichen Verbandes und, schwupps, war er auf einmal ganz schnell Full Cave zertifiziert. Derjenige ist so ein toller Taucher, dass er es im Bremsberg eines Bergwerks geschafft hat, seinen Tauchpartner zu „verlieren“ und es erst bemerkt hat, als er an der Oberfläche war. Leider ist sein Tauchpartner jetzt tot.

Was ich damit sagen will:
In erster Linie sind die Taucher selbst das Problem, die sich den einfachsten Weg suchen. Da muss ich immer ans TNet denken. Wer kann mir einen Instruktor 50km um meinen Wohnort im Ruhrgebiet nennen, ich will Höhlentauchen. Frankreich ist mir zu weit. Außerdem weiß und kann ich schon alles. Ich will nur ne Karte zum Flaschenleihen…

Aber in zweiter Linie sind auch die Verbände verantwortlich, die diesen leichten Weg a) möglich machen und b) ihre schwarzen Schafe nicht im Griff haben. Höhlentauchaubildung ohne Höhlen ist für mich zB ein NoGo. Aber das gibt es mit den bekannten Konsequenzen. Leider gehört dazu auch, dass in den Bergwerken pauschal Verbände „diskriminiert“ werden, nur weil einige schwarze Schafe Mist bauen. Andererseits muss man sich natürlich die Frage stellen, warum decken das manche Verbände auch noch bzw. schaffen nicht die Voraussetzungen dafür, dass das eben nicht passieren kann?

Ein Durchschnitts OWD Taucher hat im Cavern Kurs gar nichts verloren.

Und Trimix ist in erster Linie ein Werkzeug und hat mit Skills nicht sehr viel zu tun. Die meisten Verbände schreiben z.B. nicht vor, dass man für Trimix TG nun waagerecht tauchen oder einen Frog Kick beherrschen muss. Auch das fröhliche Wedeln mit den Händen ist nicht verboten, es gibt sogar Instruktoren die das gerne machen.
Einzig die Aufstiege und das Tarieren müssen sauber funktionieren, aber das schafft man auch senkrecht und mit Splitfins und Handeinsatz. Nicht nur gibt es tonnenweise „Luschen“ mit Trimix Schein, es gibt auch jede Menge Luschen mit Trimix Instruktoren Schein.

Die Brevetierung sagt demnach, ausser beispielsweise bei GUE, über das Können eines Tauchers gar nichts aus. Also warum unnötig etwas fordern das unterm Strich eher nichts hilft?

Was die Anzahl der geforderten Tauchgänge betrifft, das funktioniert mit 16 bzw. 8 Tagen schon wenn der Schüler die notwendigen Voraussetzungen auch mit bringt.

Nur klar ist natürlich auch, in den 8 Tagen kann man jemandem dann nur das Höhlentauchen beibringen, alles andere muss er/sie schon können. Sprich Ausrüstungsmanagement, Streamlining, in-water skills, Tarierung/Trimm, verschiedene Flossenschläge für die unterschiedlichen Umgebungen usw…

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen!

Das eine Problem sind in der Tat die Taucher, die möglichst günstig und einfach zum Ziel kommen wollen.
Und leider gibt es viel zu viele Möglichkeiten sich geschickt durch zu mogeln.

Und ja, die Verbände sind das zweite Problem, oder sagen wir mal ein ganzer Sack mit Problemen.
In der Praxis werden die Augen überall zugedrückt wo es nur geht, Geld macht fast alles möglich und manche Leute (Verbandsbosse sowie Instruktoren) sind einfach nur noch skrupellos.

Moin,

ich denke nicht, dass es dabei immer nur um den einfachsten Weg geht. Ich kenne einige, die nicht fliegen, weil sie angst haben und auch einige, die nicht die Möglichkeit haben einige Tage von zu Hause weg zu bleiben, um z.B. nach Frankreich zu fahren oder sie das einfach nicht interessiert, aber dennoch gerne in einem Bergwerk und nur dort tauchen würden.
In der Sporttauchbranche gibt es für wirklich alles eine Karte… weißt du vielleicht mehr, warum noch keiner in Richtung angepasste Ausbildung, speziell nur für Minen geht?

Es gibt von IANTD einen mine diver Kurs.

Sent from my MI 9 using Tapatalk

PATD hat nachgezogen. Und dann gibt es noch von SUB einen „Minediver“ in der Felicitas, der sich gewaschen hat.

Wer das „Abhaken“ von Specialties aus dem Sporttauchen in das (technische) Höhlentauchen übertragen will, hat imho die falsche Einstellung und ein fehlendes Problembewusstsein.

Zumal sich Minediver nach ein paar Tauchgängen in Bergwerken durchaus fit fühlen, um jetzt mal eben nach Frankreich zu fahren. Dort will ja auch keinernein Brevet sehen.

Es gibt Minediver. Und ja, ich kenne ein Par Taucher der wegen Frau nicht weg durfen, aber doch interessiert sind in Bergwerke was in 1 Tag zu tun ist. Die machen dann Minediver. Aber dann auch wirklich in Bergwerken. Nicht in einen Bus.
SUB kenne ich nur von Name.

In Technischen tauchen hat mann auch ‚specialties‘ wie die Adv. Cave sidemount/no mount, multiple stage cave, cave survey, oder dpv cave. Viele Taucher bleiben einfach auf der level was als maximum erreicht war in der Full cave Kurs, und viele bilden selbständig erfahrung weiter. Viele können es, wenigen nicht und dafür sind die specialtykurse. Es gibt natürlich auch die ‚Scheineversammler‘. Der wollen wirklich jeder Schein haben. Das stoppt nicht wenn mann zum technisches tauchen geht. Auch wenn mann die Scheine gar nicht braucht oder die TG machen will. Sicher wenn jemand full tx machen will soll mann die Erfahrung prüfen. Ich kenne taucher der normoxic machen, dann 2 jahre später kommen: jetzt ist es zeit für full trimix, ich will mal zum 100m und dann haben die KEIN EINZIGE normoxic tg gemacht in die 2 Jahre.

Kurse zusammen tun werdet auch oft getan. Cavern, intro und full cave in einer Woche ist für gut erfahrene Techtaucher prima zu tun. Basis muss gut sein. So werdet auch adv. nitrox und normoxic ofter zusammen getan. Ja, auch ab und zu wegen ‚so billig und schnell wie möglich‘, aber auch da der Taucher es kann.

Aber es ist ab und zu auch der TL der es einfach tut.
Bei mir hatte ich Adv. Rec. Trimix und wusschte schon das ich auch normoxic haben wollte. ART war dann bis 48m, und ja, normoxic war bis 55m in Hemmoor, so es ging um nur 7m tiefer und immer noch 1 Dekogas (und ich war ja schon auf 55m gewesen, so es war kein Kurs wo ich wirklich zu neuen tiefen ging). Normoxic soll pflicht mit 2 Stages sein, da mann auch ein Schein bekommt für 2 Dekogase. Bei mir war es der TL der es einfach machte. Bin dann ein Par Monate später zum Malta geflogen und dann ging es von 1 stage auf 3 im Trimixkurs mit ein anderen TL. Hatte gerne ein par mal mit 2 Stages getaucht (habe 2 soloübungstg gemacht mit 2 stages auf 6m). Als Vorbereitung war ich noch wracktauchen bis 60m, aber auch nur mit 1 Stageflasche.
Mein eigener Cavekurs hatte alles was mann braucht, aber die TG waren nur skills, ich habe nie mein Umkehrdruck erreicht im Kurs, niemand. Das war doch schade, da mein erste TG nach der Kurs in ein Bergwerk in Belgien war und das war mit Deko und auf 1/3, hatte das gerne zum ersten mal mit ein TL gemacht obwohl es doch gut gefühlt hat. (TDI hat kein deko und stages im full cave kurs, iantd benutzt ein stage und deko darf wenn mann schon adv. nitrox oder hoher hat).

Beim Padi ist deep diver ein specialty der mann als specialty machen kann, oder der TAucher muss 10 tg tiefer wie 30m haben. Aber das werdet oft nicht erzählt wegen das Verdienmodel. Wenn jemand von AOWD zum intro to cave geht hat er automatisch ein 39/40m Schein. CMAS 2* hat bei uns kein Deep diver und dann bekommt mann selbst ein 57m Schein (PO2 1.4 or national regulation, und das haben wir ja nicht, wir haben kein Gesetz, standards gehen bis max 30m). Mein 3* war noch ein 60m auf Luft Schein :wink:

Wenn mann ‚der beste‘ TL hat, das kann ein schlechter sein wenn die persönlichkeit nicht passt. Am ende kann es sein das 2 taucher ein Jahr nach ein Kurs sehr unterschiedlich tauchen. Einer denkt ich habe der schein und weiss alles, dann sein Nivo geht runter. Der andere übt und trainiert und werdet besser. So kann jemand nach ein schlechter Kurs doch ein guter taucher werden, oder jemand nach ein guter kurs doch schlecht sein.

ISO gibt es nur fÜr sporttauchen, so jeder kann noch einfacher ein Techverband grunden und ausbilden wie beim sporttauchen (wo iso auch kein pflicht ist).

1 „Gefällt mir“

Bin voll bei Dir Stephan…

Hi germie,

ich hab da ne ehrlich gemeinte Frage:

Bist Du für Höhlentauchausbildung im Eisenbahntunnel und Höhlentauchausbildung durch Instruktoren, die selbst nur marginal Erfahrung im Höhlentauchen haben?

Und meinst Du das ernst, wenn Du das Deep Specialty im Sporttauchen (Nullzeit) damit vergleichen willst, wo jemand 1 Stunde in eine Höhle hineintaucht und somit auch, egal welches Problem auftritt, auch ne Stunde wieder raus tauchen muss?

NEIN, natürlich nicht. Ich weiss es passiert, aber das ist kein hohlentauchen. Ich weiss auch von Cavern in einen Bus im Haussee.
Aber jemand der schon gute Skills hat, was ist dann falsch wenn der in 6-10 Tagen bis zum Full cave geht? Wenn er nur intro macht, dann werdet er gleich über brevetlimiten gehen.
Ich rede hier von userlevel, von ein TL erwarte ich doch viel mehr erfahrung vor mann an unterrichten denkt. (und ja, ich weiss auch das das nicht immer so ist, vor allem in Cavern wo bei manche verbände nur full cave sein und zahlen dir TL macht ohne TL kurs).
Minediver in Nuttlar oder Felicitas sehe ich nicht als ein Problem, mann bekommt aber auch kein CAVE schein. Dann muss mann zum Höhlen gehen.

Deep diver war genannt als beispiel was ofter verkauft werdet, aber wo standarden auch sagen mann kann selber erfahrung machen. Und jemand der kein deep diver hat, aber z.b. von AOWD zum intro to cave geht, hat dann ein 39/40m Schein bekommen, ohne vielleicht über 30m gegangen zu sein im kurs (da ja deko immer noch nicht darf und eingeschränkte gaslimiten). Genauso wie mit der CMAS scheine. Unsere Standarden sagen max 30m, und dann bekommt mann ein Brevet international, so dann sind es internationale standarden von PO2 of 1.4 da wir kein gesetz haben (der ‚or national regulation‘ regel). Naui hat in cave1 die 30m Grenze, andere Verbände 40m. Aber was mann ohne deko auf 40m in einer Höhle zu suchen hat?
Intro to cave werdet ab und zu noch als ‚Sporttauchen‘ gesehen. Aber ist es meiner augen absolut nicht mehr. Deep diver ist touch und go, aber mit ein z.b. D18 (ja, so etwas darf ja auch mit intro schein) und dann 1/6 regel bedeutet noch immer weit in die Höhlen gehen in Mexiko. Dann soll mann nicht mehr als sporttaucher denken.

Ok, warum versuchst Du dann mal wieder Unterschiede kleinzureden, a la „auch aus einer schlechten Ausbildung kann ein guter Taucher hervorgehen“ usw?

Ja, das KANN so sein. Wenn man nämlich jemanden hat, dem klar wird, dass das alles Mist war und der neu anfängt. Ja, das kommt vor. Aber meinst Du wirklich, dass die große Mehrheit von Leuten, die solche Wege wählt, so denkt? Und das Leute, die wirklich was lernen wollen, diese Kurse besuchen? Hmmmm

Der macht IMHO so ziemlich viel falsch. Als wenn Höhlentauchen nur aus horizontalem Trimm, Flossenschlägen und dem Aneinanderreihen von Szenarien besteht. Es braucht IMHO einfach Zeit. Zeit, sich an die Umgebung zu gewöhnen. Zeit, seine Fähigkeiten auszubauen. Zeit, den Kopf in der Umgebung frei zu bekommen, um wichtige Informationen abzuspeichern und sich zu merken. Zeit, vom anfänglichen Tunnelblick wegzukommen. Ich kenne wirklich ne Menge Leute, die von jetzt auf gleich Full Cave geworden sind und wo IMHO einfach noch ganz viel fehlt. Ok, die „skills“ sind vorhanden. Aber frag die Leute nach dem Tauchgang mal, wann sie am jump angekommen sind, wann sie ne Stage abgelegt haben, wieviel Gas sie für den Jump gebraucht haben, ob sie dies oder das gesehen haben. Da kommt ganz überwiegend nichts zurück. Ganz einfach, weil es ZEIT braucht.

Das gleiche gilt für dekompressionspflichtiges Höhlentauchen. Bei IANTD zB war es früher so, dass Du automatisch Technical Cave wurdest, wenn du Full Cave (Nullzeit) gemacht hast, aber schon über ein Mischgasbrevet verfügt hast. Halte ich auch für Quatsch, weil Dekostufen im Freiwasser absitzen und Dekoprofile in Höhlen planen und Tauchen völlig unterschiedlich sind.

Ok, und? Ich kenne genügend Leute, die NICHT über ihr Intro Limit gegen. Die konservativ tauchen. Die sich ZEIT lassen. Genau DAS sind die Gründe, warum wir nicht jeden Tauchen lassen und bei manchen einen checkdive machen. Außerdem: Dann mach ich doch als Tauchanfänger gleich meinen Full Trimix Kurs, weil so ich eh gleich tiefer al 18m will. Die Dummheit der Leute kann wohl kaum das Argument sein, einen Full Cave Kurs von 0 auf 100 in 5-8 Tagen durchzuziehen, oder?

Und selbst mit nur ‚EisenbahnTG‘ kann es leute geben der später es doch lernen. Aber ja, meist sind Taucher der so ein kurs machen der einfach billigtaucher. Aber ich kenne auch der z.b. zum Mallorca gegangen sind fÜr intro to cave und dann konnte mann nur in MeeresGROTTEN tauchen, da dann gesagt wurde: wir haben kein genehmigung. Und die haben dann doch intro to cave bekommen. Aber nie ein richtiger hÖhle gesehen. Das meine ich mit schlechte kurse. Oder die machen nicht alle skills wie lost Leine oder Lost buddy. Mittelmässig ist es wenn mann alles macht was muss, aber nicht wiederhohlt oder extra tauchzeit hat. Nur das Minimum. Dann sind es kein Billigtaucher, aber macht der TL nur das Minimum.

Es kostet zeit alles su sehen und komplette awareness zu bekommen. Aber jemand der nicht mehr an flosschenschlagen oder trimm denken muss kann sicher schneller als jemand der noch ans überleben ist. Auch die Tauchzeit während der Kurs ist wichtig. Mein eigener kurs hatte nur 35 minuten tg als max. Alles was mann lernen soll wurde erklärt und 1 mal geübt. Wenn ich jetzt selber in Frankreich bin, dann sind 1000 bis 1200 minuten tauchzeit in einer Woche normal.
Habe ich es schlecht gelernt? nein, aber es konnte besser. Aber es war für mir genug um selbständig sicher in die HÖhlen zu gehen und spass zu haben. In mein Kurs wurde die Basis gelernt. Aber mit etwas wiederhohlung war es doch besser gewesen. Aber ja, wir haben alles getan, nicht das Sachen vergessen sind. Aber dann ist es auch wie mit der führerschein: mann soll erfahrungs tg machen. Wer das nie tut werdet schlechter oder vergesst sachen. ES gibt auch taucher der es ok tun im kurs aber nie richtiger awareness bekommen. Aber mit 500 Kursminuten oder 1000 Kursminuten gibt es schon ein Erfahrungsunterschied. Damit oft auch gelernte awereness.

De meiste intro to cave taucher gehen gar nicht zum hohlen und machen später mal ohne Üben die full cave kurs. DAnn habe ich gerne leute der mal in Bergwerken waren. Und ja, ich verstehe das Leute dann durchfallen wenn die nicht an die Ventilen kommen, aber wer sicher taucht kann dann ja ohne probleme TAuchen.
Ich weiss auch von Jemand das Kartoffelbrei es komplett falsch gesehen hat bei ein Introtaucher. VEntilen sind ja nur fÜr oben wasser :wink:

GEschenkscheine hat mann nicht nur in Europa. Mit z.b. bei anmelding mit jemand reden hat mann schon eine Idee was mann weisst oder gelernt hat. WIe mann wirklich taucht weisst mann nicht, aber die theoretische hintergrund kann auch viel sagen.

Weiter ist es einfach: Wenn jemand denkt es besser zu wissen wie die Verbände: Grunde ein eigener Verband.

Hehe, germie. Dir ist aber schon klar, dass so ziemlich alle Verbände einen Aufbau im Cave curriculum haben, der genau das beinhaltet, was ich hier schreibe.

Cavern, Intro, Full

Fundi, Intro, Full

BOE, Cave 1, Full

Cave1, Cave 2, Cave 3, usw…

Kein Verband propagiert den Fullcave in 8 Tagen. Da haben wohl eher einige Instruktoren nicht ihre Verbände verstanden und einige Verbände kennen das Wort Qualitätsmanagement nicht wirklich. Gibt übrigens Instruktoren bei IANTD, wo es generell nicht möglich ist, in einem Rutsch den Full Cave zu machen. Die lehnen das ab. Andere halten es für vertretbar. IANTD hat bei einem Instruktor sogar die Reißleine gezogen. Der war aber laut seiner Fanboys im TNet ein super harter Ausbilder, wo nur die „besten“ durchkamen usw. In Wahrheit hatte man bereits mit Zahlung der Kursgebühr sein Brevet und Höhlentauchen gab es dann in Miltitz etc…

Man braucht also keinen neuen Verbände gründen.

Ich beziehe mich jetzt nur auf Deinen Post, nicht auf das was Germie weiter oben geschrieben hat. Das habe ich bestenfalls überflogen und werde das auch nicht im Detail lesen.

Nun zu dem was Du schreibst.
Ich weiß natürlich worauf Du hinaus willst. 8 Tage sind schon alleine knapp, um nur die Cave Grundlagen (awareness, Planung, navigation, markieren, sonstige durchführung, Umgebung/conservation usw. usw.) zu vermitteln.
Und dann noch am Gerät oder den Skills usw. basteln, das geht gar nicht.

Aber, alle klassischen Verbände (NSS-CDS, NACD (RIP), IANTD, TDI) bieten den Kurs in 8 Tagen ab und das Curriculum ist auch so aufgebaut.
Das funktioniert meiner Ansicht nach auch nur dann wenn folgende Voraussetzungen gegeben sind:

  • Der Schüler ist sehr gut vorbereitet und hat sich im Vorwege mit der Theorie anhand des Student Manual im Detail auseinander gesetzt. Sämtliche Theorie mit dem Instructor dient in erster Linie dazu Missverständnisse zu beseitigen, die wichtigsten Punkte hervorzuheben und alles andere was der Schüler sich schon angeschaut hat noch einmal im Schnelldurchlauf zu wiederholen

  • Der Schüler hat eine einwandfreie Ausrüstungskonfiguration, beherrscht seine Ausrüstung, ist Streamlined und kommt an die Ventile

  • Er taucht von den Skills nahe Fundamentals Niveau (irgendwo nahe Tec Pass rein von den in water skills). Das betrifft, Trimm, Flossenschläge, Tarierung, Task Loading, Team Kommunikation.
    In jedem Fall muss das im Full Cave Segment so sein, vorher dürfen noch Schwächen vorhanden sein, die der Schüler dann selber zwischen den Segmenten beseitigt

  • Stichpunkt Segmente, die Verbände haben nicht vorgesehen, dass die 8 Tage am Stück genommen werden (zero to hero) sondern dass der Schüler an sich arbeitet und auch während der Segmente selber taucht und Erfahrung sammelt, Mentoren findet usw.
    Typischerweise geht der Prozess von cavern bis full cave über einen Zeitraum von 6 Monaten bis einem Jahr und auch mehr.
    Das heisst er taucht mit seinem Cavern Schein für ein paar Monate, dann nach Intro ebenfalls. Und kommt dann nach entsprechender Verfeinerung seiner Skills für Full Cave wieder zum TL

  • Die wichtigste Voraussetzung, die der Schüler dann übrigens noch mit bringen muss ist Reife, awareness in der Höhle und das richtige „Mindset“. Wer das nicht hat sollte gar nicht in einer Höhle tauchen und bekommt ohnehin gar keinen Schein.

Letztlich obliegt es dem Instructor wie er das genau handhabt, was er voraussetzt und wie er seine Kurse aufbaut.
Klar ist, unter 8 Tagen kann da keiner durch kommen. Und wie jemand weiter oben schrieb „full cave kann man in einer Woche machen“, das ist bullshit. Man kann diese 8 Tage nicht am Stück machen, alleine weil mehr als 4 oder 5 Tage am Stück eine übermässige Belastung sind, auch für den Instructor. Wenn schon dann kann man den Kurs innerhalb von zwei Wochen stückeln…

Auch klar ist, ein Sportie der für Cavern/Intro antritt, wird nach 8 Tagen auch eher gar keinen Schein in der Tasche haben als Full Cave.
Aber, im Gegensatz dazu, wenn jemand Fundies gemacht hat und mit einem Tec Pass oder provisionial bestanden hat und die anderen Voraussetzungen passen (siehe oben),kann durchaus Full Cave in 8 Tagen schaffen.

2 „Gefällt mir“

Genau was ich sagte, die Basis soll schon da sein. Anders geht es nicht. Und mindenstens 3 Hohlen und kein Eisenbahntunnel.
Und mehr wie das minimum an minuten oder Stunden.
Die basis kann mann schon zu hause machen. Leinen legen, tarieren, kann mann in jeder See uben. Basis basis. Dann geht mann in die hohlen. Das heisst dann kein fundies, boe, itt, aberja, aber ist auch basistrainung.
Von monoflasche zum doppelgerat ohne uben geht niemand in einer Hohle.

In Standarden von Viele Verbände steht nich wieviel zeit schwischen Kurse sein muss oder Wieviele TG. Es gibt Verbände wo mann schwischen normoxic und full trimix 25 TG auf normoxic Tiefe gemacht haben muss, aber auch Verbände wo das nicht so ist. So ist es auch mit Cave. In Europa sieht mann sehr sehr wenig Cavern. Die meisten fängen gleich mit Intro an. Und das ist meiner Augen nicht falsch. Und es gibt auch viele Taucher der gleich zum full cave gehen. Was ich sagte, nicht jeder kann es. Aber es ist auch nicht verboten. Und auch dann ist schon ins Freiwasser angefangen vor mann wirklich in die Höhlen geht. So eigentlich sind es mehr Tagen.

Aber mein cave kurs war wirklich 7 Tagen von Cavern bis Full cave, 16 tg. Hatte nichts in vorne getan da ich mein Kurs in Thailand gemacht habe. Konnte der TL auch nicht persönlich, aufs Internet gefunden, via Skype angerufen und so gebucht. Hatte dort ein guter Name. So ja es kann wirklich in einer Woche. (Mein basis war 3* und adv. rec. trimix, erfahrung mit Techausrüstung) Und ist nicht gegen Standarden (waren hier TDI). Waren Tagen von 6 am Morgen bis 9 am Abend. Und so geht es ofter, bei verschiedene Verbände. Und es sieht nicht aus das er mehr Unfalle gibt bei ‚schnelle‘ Taucher wie bei der Taucher der mehr Zeit schwischen Kursen machen. Schnell bedeutet hier absolut nicht billig oder einfach ohne Aufwand. Alles was getan werden muss, soll getan werden oder sein. Und ja, nicht jeder Taucher kann es. ‚Schnell‘ ist kein Pflicht.

Hallo Oliver,

wieviele Schüler hast Du in deiner Zeit als Instruktor oder bei Begleitung von Kursen oder auch privat erlebt, bei denen Du ruhigen Gewissens einen Haken an die von Dir genannten Spiegelstriche 1, 2, 3 und 5 :wink2: (die ich alle voll unterschreibe) machen konntest, als die sich für einen Cavekurs angemeldet haben oder dies konkret vor hatten und die das dann in 6-8 Tagen an einem Stück durchgezogen haben?

Genau so kenne ich es und genau so war es auch bei mir und so ziemlich allen meinen Tauchbuddies. Einige Verbände setzen sogar ganz konkret solche zeitlichen Marker, um die Sache zu „entschleunigen“. Aber klar ist auch das nicht unbedingt der Königsweg, denn der faule Taucher wird die Zeit nicht nutzen, um das Erlernte zu vertiefen, wirklich die Tauchgänge machen usw. Das führt dann bei manchen auch dazu, dass sie im Cave 2 wieder auf Cave 1 Niveau anfangen und ohne Brevet nach 6 Tagen abreisen müssen.

Hallo germie,

Eine Frage hätte ich: würdest Du jemanden Full Cave brevetieren, der beim Tarieren mit dem Trocki fast senkrecht im Wasser steht, der Trimm ca. 45 Grad beträgt, der massiv „handfinning“ einsetzt und der beim Deflaten des Wings die Hauptlampe nicht in die rechte Hand nimmt und somit für ein wildes Lampengewedel sorgt?