Nuttlar

Hi germie,

ich hab da ne ehrlich gemeinte Frage:

Bist Du für Höhlentauchausbildung im Eisenbahntunnel und Höhlentauchausbildung durch Instruktoren, die selbst nur marginal Erfahrung im Höhlentauchen haben?

Und meinst Du das ernst, wenn Du das Deep Specialty im Sporttauchen (Nullzeit) damit vergleichen willst, wo jemand 1 Stunde in eine Höhle hineintaucht und somit auch, egal welches Problem auftritt, auch ne Stunde wieder raus tauchen muss?

NEIN, natürlich nicht. Ich weiss es passiert, aber das ist kein hohlentauchen. Ich weiss auch von Cavern in einen Bus im Haussee.
Aber jemand der schon gute Skills hat, was ist dann falsch wenn der in 6-10 Tagen bis zum Full cave geht? Wenn er nur intro macht, dann werdet er gleich über brevetlimiten gehen.
Ich rede hier von userlevel, von ein TL erwarte ich doch viel mehr erfahrung vor mann an unterrichten denkt. (und ja, ich weiss auch das das nicht immer so ist, vor allem in Cavern wo bei manche verbände nur full cave sein und zahlen dir TL macht ohne TL kurs).
Minediver in Nuttlar oder Felicitas sehe ich nicht als ein Problem, mann bekommt aber auch kein CAVE schein. Dann muss mann zum Höhlen gehen.

Deep diver war genannt als beispiel was ofter verkauft werdet, aber wo standarden auch sagen mann kann selber erfahrung machen. Und jemand der kein deep diver hat, aber z.b. von AOWD zum intro to cave geht, hat dann ein 39/40m Schein bekommen, ohne vielleicht über 30m gegangen zu sein im kurs (da ja deko immer noch nicht darf und eingeschränkte gaslimiten). Genauso wie mit der CMAS scheine. Unsere Standarden sagen max 30m, und dann bekommt mann ein Brevet international, so dann sind es internationale standarden von PO2 of 1.4 da wir kein gesetz haben (der ‚or national regulation‘ regel). Naui hat in cave1 die 30m Grenze, andere Verbände 40m. Aber was mann ohne deko auf 40m in einer Höhle zu suchen hat?
Intro to cave werdet ab und zu noch als ‚Sporttauchen‘ gesehen. Aber ist es meiner augen absolut nicht mehr. Deep diver ist touch und go, aber mit ein z.b. D18 (ja, so etwas darf ja auch mit intro schein) und dann 1/6 regel bedeutet noch immer weit in die Höhlen gehen in Mexiko. Dann soll mann nicht mehr als sporttaucher denken.

Ok, warum versuchst Du dann mal wieder Unterschiede kleinzureden, a la „auch aus einer schlechten Ausbildung kann ein guter Taucher hervorgehen“ usw?

Ja, das KANN so sein. Wenn man nämlich jemanden hat, dem klar wird, dass das alles Mist war und der neu anfängt. Ja, das kommt vor. Aber meinst Du wirklich, dass die große Mehrheit von Leuten, die solche Wege wählt, so denkt? Und das Leute, die wirklich was lernen wollen, diese Kurse besuchen? Hmmmm

Der macht IMHO so ziemlich viel falsch. Als wenn Höhlentauchen nur aus horizontalem Trimm, Flossenschlägen und dem Aneinanderreihen von Szenarien besteht. Es braucht IMHO einfach Zeit. Zeit, sich an die Umgebung zu gewöhnen. Zeit, seine Fähigkeiten auszubauen. Zeit, den Kopf in der Umgebung frei zu bekommen, um wichtige Informationen abzuspeichern und sich zu merken. Zeit, vom anfänglichen Tunnelblick wegzukommen. Ich kenne wirklich ne Menge Leute, die von jetzt auf gleich Full Cave geworden sind und wo IMHO einfach noch ganz viel fehlt. Ok, die „skills“ sind vorhanden. Aber frag die Leute nach dem Tauchgang mal, wann sie am jump angekommen sind, wann sie ne Stage abgelegt haben, wieviel Gas sie für den Jump gebraucht haben, ob sie dies oder das gesehen haben. Da kommt ganz überwiegend nichts zurück. Ganz einfach, weil es ZEIT braucht.

Das gleiche gilt für dekompressionspflichtiges Höhlentauchen. Bei IANTD zB war es früher so, dass Du automatisch Technical Cave wurdest, wenn du Full Cave (Nullzeit) gemacht hast, aber schon über ein Mischgasbrevet verfügt hast. Halte ich auch für Quatsch, weil Dekostufen im Freiwasser absitzen und Dekoprofile in Höhlen planen und Tauchen völlig unterschiedlich sind.

Ok, und? Ich kenne genügend Leute, die NICHT über ihr Intro Limit gegen. Die konservativ tauchen. Die sich ZEIT lassen. Genau DAS sind die Gründe, warum wir nicht jeden Tauchen lassen und bei manchen einen checkdive machen. Außerdem: Dann mach ich doch als Tauchanfänger gleich meinen Full Trimix Kurs, weil so ich eh gleich tiefer al 18m will. Die Dummheit der Leute kann wohl kaum das Argument sein, einen Full Cave Kurs von 0 auf 100 in 5-8 Tagen durchzuziehen, oder?

Und selbst mit nur ‚EisenbahnTG‘ kann es leute geben der später es doch lernen. Aber ja, meist sind Taucher der so ein kurs machen der einfach billigtaucher. Aber ich kenne auch der z.b. zum Mallorca gegangen sind fÜr intro to cave und dann konnte mann nur in MeeresGROTTEN tauchen, da dann gesagt wurde: wir haben kein genehmigung. Und die haben dann doch intro to cave bekommen. Aber nie ein richtiger hÖhle gesehen. Das meine ich mit schlechte kurse. Oder die machen nicht alle skills wie lost Leine oder Lost buddy. Mittelmässig ist es wenn mann alles macht was muss, aber nicht wiederhohlt oder extra tauchzeit hat. Nur das Minimum. Dann sind es kein Billigtaucher, aber macht der TL nur das Minimum.

Es kostet zeit alles su sehen und komplette awareness zu bekommen. Aber jemand der nicht mehr an flosschenschlagen oder trimm denken muss kann sicher schneller als jemand der noch ans überleben ist. Auch die Tauchzeit während der Kurs ist wichtig. Mein eigener kurs hatte nur 35 minuten tg als max. Alles was mann lernen soll wurde erklärt und 1 mal geübt. Wenn ich jetzt selber in Frankreich bin, dann sind 1000 bis 1200 minuten tauchzeit in einer Woche normal.
Habe ich es schlecht gelernt? nein, aber es konnte besser. Aber es war für mir genug um selbständig sicher in die HÖhlen zu gehen und spass zu haben. In mein Kurs wurde die Basis gelernt. Aber mit etwas wiederhohlung war es doch besser gewesen. Aber ja, wir haben alles getan, nicht das Sachen vergessen sind. Aber dann ist es auch wie mit der führerschein: mann soll erfahrungs tg machen. Wer das nie tut werdet schlechter oder vergesst sachen. ES gibt auch taucher der es ok tun im kurs aber nie richtiger awareness bekommen. Aber mit 500 Kursminuten oder 1000 Kursminuten gibt es schon ein Erfahrungsunterschied. Damit oft auch gelernte awereness.

De meiste intro to cave taucher gehen gar nicht zum hohlen und machen später mal ohne Üben die full cave kurs. DAnn habe ich gerne leute der mal in Bergwerken waren. Und ja, ich verstehe das Leute dann durchfallen wenn die nicht an die Ventilen kommen, aber wer sicher taucht kann dann ja ohne probleme TAuchen.
Ich weiss auch von Jemand das Kartoffelbrei es komplett falsch gesehen hat bei ein Introtaucher. VEntilen sind ja nur fÜr oben wasser :wink:

GEschenkscheine hat mann nicht nur in Europa. Mit z.b. bei anmelding mit jemand reden hat mann schon eine Idee was mann weisst oder gelernt hat. WIe mann wirklich taucht weisst mann nicht, aber die theoretische hintergrund kann auch viel sagen.

Weiter ist es einfach: Wenn jemand denkt es besser zu wissen wie die Verbände: Grunde ein eigener Verband.

Hehe, germie. Dir ist aber schon klar, dass so ziemlich alle Verbände einen Aufbau im Cave curriculum haben, der genau das beinhaltet, was ich hier schreibe.

Cavern, Intro, Full

Fundi, Intro, Full

BOE, Cave 1, Full

Cave1, Cave 2, Cave 3, usw…

Kein Verband propagiert den Fullcave in 8 Tagen. Da haben wohl eher einige Instruktoren nicht ihre Verbände verstanden und einige Verbände kennen das Wort Qualitätsmanagement nicht wirklich. Gibt übrigens Instruktoren bei IANTD, wo es generell nicht möglich ist, in einem Rutsch den Full Cave zu machen. Die lehnen das ab. Andere halten es für vertretbar. IANTD hat bei einem Instruktor sogar die Reißleine gezogen. Der war aber laut seiner Fanboys im TNet ein super harter Ausbilder, wo nur die „besten“ durchkamen usw. In Wahrheit hatte man bereits mit Zahlung der Kursgebühr sein Brevet und Höhlentauchen gab es dann in Miltitz etc…

Man braucht also keinen neuen Verbände gründen.

Ich beziehe mich jetzt nur auf Deinen Post, nicht auf das was Germie weiter oben geschrieben hat. Das habe ich bestenfalls überflogen und werde das auch nicht im Detail lesen.

Nun zu dem was Du schreibst.
Ich weiß natürlich worauf Du hinaus willst. 8 Tage sind schon alleine knapp, um nur die Cave Grundlagen (awareness, Planung, navigation, markieren, sonstige durchführung, Umgebung/conservation usw. usw.) zu vermitteln.
Und dann noch am Gerät oder den Skills usw. basteln, das geht gar nicht.

Aber, alle klassischen Verbände (NSS-CDS, NACD (RIP), IANTD, TDI) bieten den Kurs in 8 Tagen ab und das Curriculum ist auch so aufgebaut.
Das funktioniert meiner Ansicht nach auch nur dann wenn folgende Voraussetzungen gegeben sind:

  • Der Schüler ist sehr gut vorbereitet und hat sich im Vorwege mit der Theorie anhand des Student Manual im Detail auseinander gesetzt. Sämtliche Theorie mit dem Instructor dient in erster Linie dazu Missverständnisse zu beseitigen, die wichtigsten Punkte hervorzuheben und alles andere was der Schüler sich schon angeschaut hat noch einmal im Schnelldurchlauf zu wiederholen

  • Der Schüler hat eine einwandfreie Ausrüstungskonfiguration, beherrscht seine Ausrüstung, ist Streamlined und kommt an die Ventile

  • Er taucht von den Skills nahe Fundamentals Niveau (irgendwo nahe Tec Pass rein von den in water skills). Das betrifft, Trimm, Flossenschläge, Tarierung, Task Loading, Team Kommunikation.
    In jedem Fall muss das im Full Cave Segment so sein, vorher dürfen noch Schwächen vorhanden sein, die der Schüler dann selber zwischen den Segmenten beseitigt

  • Stichpunkt Segmente, die Verbände haben nicht vorgesehen, dass die 8 Tage am Stück genommen werden (zero to hero) sondern dass der Schüler an sich arbeitet und auch während der Segmente selber taucht und Erfahrung sammelt, Mentoren findet usw.
    Typischerweise geht der Prozess von cavern bis full cave über einen Zeitraum von 6 Monaten bis einem Jahr und auch mehr.
    Das heisst er taucht mit seinem Cavern Schein für ein paar Monate, dann nach Intro ebenfalls. Und kommt dann nach entsprechender Verfeinerung seiner Skills für Full Cave wieder zum TL

  • Die wichtigste Voraussetzung, die der Schüler dann übrigens noch mit bringen muss ist Reife, awareness in der Höhle und das richtige „Mindset“. Wer das nicht hat sollte gar nicht in einer Höhle tauchen und bekommt ohnehin gar keinen Schein.

Letztlich obliegt es dem Instructor wie er das genau handhabt, was er voraussetzt und wie er seine Kurse aufbaut.
Klar ist, unter 8 Tagen kann da keiner durch kommen. Und wie jemand weiter oben schrieb „full cave kann man in einer Woche machen“, das ist bullshit. Man kann diese 8 Tage nicht am Stück machen, alleine weil mehr als 4 oder 5 Tage am Stück eine übermässige Belastung sind, auch für den Instructor. Wenn schon dann kann man den Kurs innerhalb von zwei Wochen stückeln…

Auch klar ist, ein Sportie der für Cavern/Intro antritt, wird nach 8 Tagen auch eher gar keinen Schein in der Tasche haben als Full Cave.
Aber, im Gegensatz dazu, wenn jemand Fundies gemacht hat und mit einem Tec Pass oder provisionial bestanden hat und die anderen Voraussetzungen passen (siehe oben),kann durchaus Full Cave in 8 Tagen schaffen.

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Genau was ich sagte, die Basis soll schon da sein. Anders geht es nicht. Und mindenstens 3 Hohlen und kein Eisenbahntunnel.
Und mehr wie das minimum an minuten oder Stunden.
Die basis kann mann schon zu hause machen. Leinen legen, tarieren, kann mann in jeder See uben. Basis basis. Dann geht mann in die hohlen. Das heisst dann kein fundies, boe, itt, aberja, aber ist auch basistrainung.
Von monoflasche zum doppelgerat ohne uben geht niemand in einer Hohle.

In Standarden von Viele Verbände steht nich wieviel zeit schwischen Kurse sein muss oder Wieviele TG. Es gibt Verbände wo mann schwischen normoxic und full trimix 25 TG auf normoxic Tiefe gemacht haben muss, aber auch Verbände wo das nicht so ist. So ist es auch mit Cave. In Europa sieht mann sehr sehr wenig Cavern. Die meisten fängen gleich mit Intro an. Und das ist meiner Augen nicht falsch. Und es gibt auch viele Taucher der gleich zum full cave gehen. Was ich sagte, nicht jeder kann es. Aber es ist auch nicht verboten. Und auch dann ist schon ins Freiwasser angefangen vor mann wirklich in die Höhlen geht. So eigentlich sind es mehr Tagen.

Aber mein cave kurs war wirklich 7 Tagen von Cavern bis Full cave, 16 tg. Hatte nichts in vorne getan da ich mein Kurs in Thailand gemacht habe. Konnte der TL auch nicht persönlich, aufs Internet gefunden, via Skype angerufen und so gebucht. Hatte dort ein guter Name. So ja es kann wirklich in einer Woche. (Mein basis war 3* und adv. rec. trimix, erfahrung mit Techausrüstung) Und ist nicht gegen Standarden (waren hier TDI). Waren Tagen von 6 am Morgen bis 9 am Abend. Und so geht es ofter, bei verschiedene Verbände. Und es sieht nicht aus das er mehr Unfalle gibt bei ‚schnelle‘ Taucher wie bei der Taucher der mehr Zeit schwischen Kursen machen. Schnell bedeutet hier absolut nicht billig oder einfach ohne Aufwand. Alles was getan werden muss, soll getan werden oder sein. Und ja, nicht jeder Taucher kann es. ‚Schnell‘ ist kein Pflicht.

Hallo Oliver,

wieviele Schüler hast Du in deiner Zeit als Instruktor oder bei Begleitung von Kursen oder auch privat erlebt, bei denen Du ruhigen Gewissens einen Haken an die von Dir genannten Spiegelstriche 1, 2, 3 und 5 :wink2: (die ich alle voll unterschreibe) machen konntest, als die sich für einen Cavekurs angemeldet haben oder dies konkret vor hatten und die das dann in 6-8 Tagen an einem Stück durchgezogen haben?

Genau so kenne ich es und genau so war es auch bei mir und so ziemlich allen meinen Tauchbuddies. Einige Verbände setzen sogar ganz konkret solche zeitlichen Marker, um die Sache zu „entschleunigen“. Aber klar ist auch das nicht unbedingt der Königsweg, denn der faule Taucher wird die Zeit nicht nutzen, um das Erlernte zu vertiefen, wirklich die Tauchgänge machen usw. Das führt dann bei manchen auch dazu, dass sie im Cave 2 wieder auf Cave 1 Niveau anfangen und ohne Brevet nach 6 Tagen abreisen müssen.

Hallo germie,

Eine Frage hätte ich: würdest Du jemanden Full Cave brevetieren, der beim Tarieren mit dem Trocki fast senkrecht im Wasser steht, der Trimm ca. 45 Grad beträgt, der massiv „handfinning“ einsetzt und der beim Deflaten des Wings die Hauptlampe nicht in die rechte Hand nimmt und somit für ein wildes Lampengewedel sorgt?

Einen echten zero to zero Kurs hab ich nie begleitet oder sonst beobachtet.
Es gibt wohl Leute die das gemacht haben, davon habe ich einige getroffen, aber das ist (zumindest bei allen Instruktoren die ich kenne bzw. schätze) die absolute Ausnahme.
Fast alle lehnen das auch ab und würden ea wenn überhaupt nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen so ausbilden.
Auch wenn die meisten der Skills beim Schüler oft gegeben sind, vom Kopf her und in Hinblick auf die Erfahrung muss man auch mit wachsen. Das geht in so kurzer Zeit einfach nicht.

Bei mir wer es damals so, dass mein Buddy und ich 6 Kurstage über 1 1/2 Wochen verteilt hatten und zwischen den Kurs-Einheiten selber getaucht sind. Wir hatten dann Apprentice als Brevet, was wir schlicht dafür wollten, um in der Grube Christine am Stiefel/Snap&gap unterhalb des Bremsbergs tauchen zu können (eine Navigationsentscheidung) was mit Intro nicht gegangen wäre.
Nach einem halben Jahr und ca. 40 Cave TG sind wir zurück und haben full cave mit den fehlenden 2 Tagen abgeschlossen.

Ein Jahr danach hatte ich eine Freundin von mir auf den Kurs vorbereitet, über Monate, sie hat dann ebenfalls bis Apprentice in etwa der gleichen Zeit gemacht.
Aber auch das geht meiner Ansicht nach wirklich nur wenn man sehr gut vorbereitet ist.

Auf der anderen Seite hab ich sehr viele Taucher erlebt, die gar keine Karte bekommen haben und entsprechend Skills und awareness aufbauen mussten. Das passiert weitaus häufiger, als dass jemand in 8 Tagen durch den Kurs rauscht.

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Ich kenne der Taucher nicht der senkrecht und mit ‚handfinning‘ ein Cave-Schein bekommen haben, auf jeden fall nicht in meiner Gegend. Die werde ich auch nicht brevettieren. Wenn mann das sieht, dann redet mann von zero to hero, aber es gibt auch Taucher der wirklich es in 6 wochen intensivkurs noch nicht können. Ich mache zu hause schon übungen. Dann sind auch die sachen wie Lampkommunication schon geübt. Aber auch Leinenarbeit. Das hilft sicher wenn mann dann in die Höhlen fahrt.
Habe ich Taucher kein Schein gegeben? Ja. Und erklärt was noch fehlt. Die meisten gehen dann üben. Ofter habe ich vor einen Kurs gesagt: übe erst, du bist noch nicht fertig.

War nur auf meinen Vorposter bezogen… Ich gehe auch von AOWD als Mindestvoraussetzung aus. Dennoch würde ich die Aussage nach meinen Erfahrungen so stehen lassen.

Aus meiner Sicht (TDI) geht der Trimix nur über Nitrox II und Advanced Deco Procedures. Wenn auch vielleicht nicht Pflicht sollte da der Trim schon eine Rolle spielen…

Bewusst habe ich auch immer vom „durchschnittlichen OWD`ler“ und durchschnittlichem Trimix Taucher" gesprochen. Denke es gibt auf jedem Level Ausnahmen in beide Richtungen.

Mit „OWD“ meinte ich einen Openwater/Freiwassertaucher im Gegensatz zu einem Cave Diver der im overhead environment taucht.
Letztlich ist es weitgehend egal ob man brevetiert ist als OWD, AOWD, Trimix Taucher, Sporttaucher oder technischer Instructor, am Brevet kann man einfach nicht den Stand oder die Skills des Tauchers in Bezug auf eine Eignung für Overhead Training ablesen.

Aus genau dem Grund hat GUE einen Fundamentals Kurs eingeführt (inkl. einem Qualitätsmanagementsystem), der ganz klare Rückschlüsse auf eine derartige Eignung zulässt. Jemand der einen tec Pass geschafft hat, ist von den Skills her fähig mit Cave Kursen oder mit Tec Kursen zu beginnen.

Um es noch deutlicher zu sagen, es gibt sogar brevetierte Cave Diver, die ungeeignet sind in der Höhle zu tauchen und (warum auch immer) an ein Brevet gekommen sind. Das ist auch genau der Grund warum es diese Check Dives gibt, bzw. offenbar geben muss, auch wenn sie keiner will. Traurig genug…

Und klar hast Du Recht, man sollte meinen, dass jemand der AN/DP oder Trimix gemacht hat nicht taucht wie eine Pottsau. Aber eine gute Wasserlage ist immer relativ. Solange das nicht mit harten Messkriterien, z.B. Gradzahlen und in Zentimetern/Fuß definiert wird wie bei GUE, ist das eher nutzlos. Auch ohne Qualitätsmanagement ist das wenig zielführend.
Wenn der Instructor selber wie eine Pottsau taucht und sein Intructor Brevet durch Wohlwollen oder Geldeinsatz bekommen hat, werden seine Schüler vermutlich auch zu Pottsäuen.

Auch, und hier wird langsam ein Schuh draus, gibt es auch reichlich Cave Instructoren, die selber extreme Probleme haben ihre Ausrüstung zu streamlinen, Trimm und Tarierung zu halten (ohne mit den Händen zu fuchteln) oder die keinen Frog Kick können. Und einige davon sind oder waren übrigens Training Directoren oder in sonstigen Board Positionen der Verbände.

Der Fisch fängt immer am Kopf an zu stinken.

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Da kann ich mir in mir in der Tat noch keine Meinung zu erlauben. Lässt sich aber glaube ich so auf fast jedes Tauchlevel umlegen. Schon viele „Weltmeister“ mit Instructorscheinen durch den „Open Water Schlamm“ wühlen sehen.

Wie läuft so ein Guidance in Nuttlar eigentlich ab ??
Es ist eine Gruppe mit 8 Leuten, wenn ich das richtig lese. Kommt mir ein bisschen viel vor.
Dürften ja alles Taucher sein die „Untertage“ noch keine Erfahrung haben.

Ich hatte das vor ein paar Jahren mal mitgemacht. Die Gruppe wurde aufgeteilt… Ich meine es wurde sogar schon in der Bestätigungsmail getaktet zu welcher Gruppe man gehört bzw. wann man da sein soll, um sich nicht gegenseitig auf den Füßen zu stehen.
Im Wasser sind wir kurz vor dem Bremsberg links abgebogen und durch die beiden nicht vollständig gefluteten Kammern. Wer wollte, durfte danach noch ein paar Meter, ich glaube bis zu einem Schild, wo dann auch der Guide gewartet hat, in den Bremsberg tauchen.

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Bei dem von Jenner geschilderten Sachverhalt handelt es sich um das sogenannte „Cavern Schnuppertauchen“, dessen einzige Voraussetzung ein gültiges OWD Brevet ist und wo eine Gruppe von 6-8 Tauchern selbstständig den Bereich betauchen kann, wo man jederzeit direkt auftauchen kann.

Unter Guidance wird in Nuttlar ein geführter Tauchgang im Overhead Bereich verstanden, wo ein technisches Brevet zwingend Voraussetzung ist. Die Guidance hat nichts mit dem „Cavern Schnuppertauchen zu tun“. Je nach Ausbildungstand ist das Verhältnis Guide/ Kunde 1:1 oder 1:2. Und je nach Ausbildungstand kann das gelbe/ rote System getaucht werden.

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Habe das dann in der Tat falsch gelesen. Das Cavern Schnupptertauchen meinte ich…nicht den Guidance.
Trotzdem finde ich 8 Leute in einer Gruppe, die keine „Untertage“ Erfahrung haben, ein wenig groß.
Es reizt uns trotzdem, denke wir werden das mal probieren…

Hat es sich gelohnt ??

Schau es dir auf YouTube an und entscheide bitte selbst… Ich war keine Woche davor in Mexiko und von den Cenoten ziemlich verwöhnt.

Finde in diesem Thema keinen YouTube Link zu einem Tauchgang ??
Gibt es von dem Cavern Schnuppertauchen ein Video ??