Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

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Der_Derbe
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Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Der_Derbe » Mi, 19. Mai 2021, 18:12

Hallo zusammen,

gibt es irgendeine Übersicht über Tauchunfälle, die den Zusammenhang zwischen Tauchprofil (inkl. verwendetem Gas) und DCS-Symptomen darstellt?

Mir ist bewusst, dass es eine gewisse Streuung gibt. Aber mir fehlt ein wenig das Gefühl dafür was im Regelfall passiert, wenn man eine bestimmte Dekoverpflichtung auf der Uhr hat und etwas schief läuft. Diesbezüglich würde ich mich gern etwas aufschlauen, um Risiken bestimmter Tauchgänge besser einschätzen zu können. Sollte es eine solche ausführliche Liste geben, müsste es ja möglich sein, sich ein Bild zu machen!?

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Jenner
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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Jenner » Mi, 19. Mai 2021, 22:51

BSAC gibt einmal pro Jahr ein Resümee über die gemeldeten Tauchunfälle des vergangenen Jahres heraus.
Tabellarisch fällt mir nur ein, welche Symptome zu welcher DCI Schwere passen (könnten).
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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Drossel » Do, 20. Mai 2021, 8:22

Ganz generell, bin aber nicht sicher ob du so was meinst:
Tiefe Stops dekomprimieren die "schnellen Gewebe" (Niere, Leber, ZNS), flache Stops die "langsamen"(Haut, Muskeln, Fett, Gelenke, Knochen, Knorpel). Ergo sind die tiefen Stops wichtiger als die flachen.

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Der_Derbe » Do, 20. Mai 2021, 9:18

Nein, meine Frage zielt darauf ab, welche realen Tauchprofile zu welchen DCS Symptomen bei Tauchunfällen geführt haben.

Wahrscheinlich gibt es sowas nicht?! Aber es wäre doch egtl. gut, damit man Risiken besser einschätzen und sich ein persönliches Limit setzen kann?!

Vor allem wäre natürlich interessant, ab welcher Dekoverpflichtung im Median mit bleibenden Schäden zu rechnen ist.

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Frankentaucher » Do, 20. Mai 2021, 10:00

Ich zweifle daran, daß eine solche Tabelle Sinn macht.

Die Einflußfaktoren sind m.E. zu unterschiedlich.
Tiefe Stops ja/nein.
Kurz sehr tief - lange weniger tief.
Gut hydriert - schlecht hydriert.
PFO ja/nein.
Tagesform des Tauchers.
Extra Ausrüstung und u.U. mehr Streß.
....
Interessant wäre es schon, aber bei der Interpretation der Daten sollte man sehr vorsichtig sein.

Grüße, Frank
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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Der_Derbe » Do, 20. Mai 2021, 11:45

Ja, schon klar, dass vieles da rein spielt.

Aber wenn man eine größere Datenbasis hätte und die Tauchunfälle in Bezug auf relevante Einflussfaktoren auswerten würde, müsste man ja einen mathematischen Zusammenhang aufstellen können. Und eine Art "Faustformel", die für den Median gilt.

In die Richtung muss doch irgendein Mediziner schon mal gedacht / gearbeitet haben?!

Mir geht es einfach darum, ein Gefühl zu kriegen. In Kursen nur die DCS-Typen und dazugehörige Symptome genannt zu bekommen ohne jeglichen Zusammenhang, bei was für einem Tauchprofil womit regelmäßig zu rechnen ist finde ich etwas mau.

Ich persönlich kenne bisher lediglich zwei Sachverhalte, wobei da die Profile auch nicht genau bekannt sind:

1.) Der Arzt Thomas Grundmann war nach einem Sporttauchgang querschnittsgelähmt. Vermutlich hatte er nur ne kleine Monoflasche mit. Die genaue Tiefe ist nicht bekannt, da er keinen Tiefenmesser mit hatte, was letztlich auch zu dem Unfall geführt hat. Aber viel Deko kann es ja nicht gewesen sein.

2.) Unfall im Plura Cave aus der Dokumentation "Diving into the unknown": Hier hat einer der Taucher nach 130m Maximaltiefe 80 Min. Dekompressionszeit ausgelassen ohne bleibende Schäden davon zu tragen.

Also stellt sich mir die Frage: Sind das besondere Ausreißer nach unten und nach oben? Hatte 1 besonders viel Pech oder 2 besonderes Glück?

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Jenner » Do, 20. Mai 2021, 12:30

Sheck Exley soll den Überlieferungen nach einen 130m TG mit Luft überlebt haben und Steve Bogaerts soll die DCI nach einem relativ flachen TG in den Cenoten schwer erwischt haben. Daraus auf irgendwelche Faustformeln zu schließen, halte ich für sehr dünnes Eis.

Ich denke bei der Grenze zwischen sport und technischen Tauchgängen werden sich einige fähige auch einiges gedacht haben
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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon wwjk » Do, 20. Mai 2021, 14:15

So eine Liste gibts nicht, macht auch keinen Sinn, zumal etwas mehr als die Hälfte aller tödlichen Unfälle innere Ursachen haben und keine DCS sind.
Ich hatte bei einem TG mal 130min weniger Runtime als ein anderer Taucher nur aufgrund unterschiedlicher GFs....

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Thorsten Phangan » Do, 20. Mai 2021, 17:35

Hallo Der_Derbe,

alle Menschen sind unterschiedlich (auch die Tagesform), daher ist es schwierig zu sagen wie sich welcher Deko-Tauchgang auf Dich auswirkt.

Die einzige "relativ" zuverlässige Methode, die mir einfällt wäre sich einen O-Dive-Doppler zuzulegen und dann nach jedem Tauchgang die Dopplerultraschallmessungen durchzuführen. So kannst Du schauen wie sich welche Tauchgänge und welche Gemische individuell auf deinen Körper auswirken. Das T-Profil dazu hochladen und zusammen auswerten lassen.



Ich war echt überrascht wie sich Kleinigkeiten auswirken.

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Efgb » Do, 20. Mai 2021, 18:37

Hi Der_Derbe,

ich gebe auch mal meinen Senf dazu. Es gibt genug Fallberichte aus denen man so etwas konstruieren könnte. Es macht allerdings niemand, da viel zu viele der oben genannten Faktoren (Geschlecht, Alter, Gewicht, Aufstiegsgeschwindigkeit, Dauer, Tiefe, Vorsättigung, Höhe über NN und und und) nicht berücksichtigt werden. Shack und Steve sind da die beide (glücklich wie traurig) Extreme.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK562526/

Hier findest du die Zusammenfassung der DAN, die glaube ich die größte veröffentlichte Zusammenfassung ist (habe auf die schnelle nur 2019 gefunden). Da kannst du dir versuchen Zahlen draus abzuleiten.

Als praktische Alternative kannst du auch mal hergehen und ein Tauchprofil unter unterscheidlichen Gradientenfaktoren betrachten (z.B. 40m 20min Grundzeit mit 100/100 und 30/60). Da siehst du bereits welche Varianz im Bühlmannalgorithmus vorhanden ist. Wobei ich dir nicht empfehle 100/100 auch tatsächlich zu tauchen.

Da die meisten auch kein Doppler zur Verfügung haben bzw. keine Routine in der Anwendung, kann man stattdessen auch einfach Symptome von Dekostress achten. Starke Müdigkeit/Abgeschlagenehit oder eben sehr unspezifische Symptome wie Hustenreiz. Wichtig ist dann nur sich das auch im Logbuch zu notieren sodass man vllt irgendwann ein Muster erkennen könnte.

Gruß
Tobi

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Stunmill » Do, 20. Mai 2021, 19:04

:gruebel: so Tabellen spiegeln halt nur den Durchschnittwert wider.

N schweizerisch/englischer Buddy ausm Urlaub erzählte mir mal dass der englische Special Boat Service seine Rekruten als "Erstmusterung" auf das 3-fache des "normal gültigen" ppO2 von 1,6 testen. Nur die, die "von Natur" aus die Belastung aushalten, kommen in die Ausbildung... so what. :staun:

Die Tabellen sind "Erfahrungswegwerte" aus den letzten 100 Jahren. Mit Durchschnittsberechnungen.
Und wenn ich nen Taucharzt frage, dann wissen die immer noch nicht, was in einem da so alles gleichzeitig vorgeht... aber sie sind dran :grins:
monkey diving, what else? -Chuck Norris :hail:

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Thorsten Phangan » Fr, 21. Mai 2021, 9:09

Da die meisten auch kein Doppler zur Verfügung haben bzw. keine Routine in der Anwendung, kann man stattdessen auch einfach Symptome von Dekostress achten.


Das ist dann schon recht grob. Ich z.B. habe aktuell auch noch keinen eigenen Doppler, allerdings hat hier auf Phangan ein befreundeter Instructortrainer/Coursedirector einen und ich darf ihn benutzen. Die Handhabung erfordert nur wenig Übung.

Sollte ich die Location wechseln und dort keinen Doppler zur Verfügung haben bin ich ernsthaft am überlegen mir selbst einen zuzulegen. Der O-Dive-Doppler kostet mit der Lizenz und Auswertung gerade mal gut 500 Euro, offen als Instructor/Divecenter mit unbegrenzten Accounts glaube ich etwas über 1000 Euro.

Da habe ich schon Geld für weniger sinnvolles Equipment ausgegeben

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon Thorsten Phangan » Fr, 21. Mai 2021, 9:12

Thorsten Phangan hat geschrieben:Da die meisten auch kein Doppler zur Verfügung haben bzw. keine Routine in der Anwendung, kann man stattdessen auch einfach Symptome von Dekostress achten.



Das ist dann schon recht grob. Ich z.B. habe aktuell auch noch keinen eigenen Doppler, allerdings hat hier auf Phangan ein befreundeter Instructortrainer/Coursedirector einen und ich darf ihn benutzen. Die Handhabung erfordert nur wenig Übung.

Sollte ich die Location wechseln und dort keinen Doppler zur Verfügung haben bin ich ernsthaft am überlegen mir selbst einen zuzulegen. Der O-Dive-Doppler kostet mit der Lizenz und Auswertung gerade mal gut 500 Euro, offen als Instructor/Divecenter mit unbegrenzten Accounts glaube ich etwas über 1000 Euro.

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon wwjk » Fr, 21. Mai 2021, 21:34

Ein einfacher Doppler kostet unter 200€, reicht. Aber Vorsicht, DCS1 hat nach den neuen Untersuchungen nichts mit Blasen zu tun.

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Re: Übersicht DCS-Symptome / Tauchgangsprofil

Beitragvon joebar » Sa, 22. Mai 2021, 7:00

wwjk hat geschrieben:Aber Vorsicht, DCS1 hat nach den neuen Untersuchungen nichts mit Blasen zu tun.


Hallo @wwjk kannst du dazu etwas sagen oder einen Link posten?
Besten Dank


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