Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Alles rund um die verschiedenen Ausrüstungen - außerdem Modifikationen, die Du an Deiner Ausrüstung vorgenommen hast um sie noch besser auf Dich abzustimmen
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leech
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Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon leech » So, 20. Dez 2015, 10:16

Hallo,

nach meiner Vorstellung möchte ich doch auch gleich meine Erste Frage hier diskutieren.

Es geht um die Frage: Welche Flaschen sind für meine Freundin und mich die Richtigen?

Wir tauchen generell eher im Urlaub, machen aber durchaus 4-7 Tauchwochenenden in Deutschland (hoffentlich zukünftig mehr). Im Urlaub gibt es ja meist die 80er Alus, in Deutschland hingegen meist einen bunten Mix an Leih-Stahl-Flaschen. Mir sind die Unterschiede bzgl. dem Auftriebsverhalten bewusst, allerdings konnten wir Sidemount bislang ausschließlich in 80er Alus im Urlaub (Meerwasser) tauchen.

Eigentlich war es mein Plan in Deutschland bevorzugt das gleiche zu tauchen, wie im Urlaub. Ergo 2x80er Alus. Außerdem erschien es mir pflegeleichter, da ich auf die ALU bezogen auf Rost außen weniger aufpassen muss. Man bleibt außerdem für den Urlaub (+30TG/Urlaub) gut im training mit umklippen usw. Allerdings bringt mich die Bleimenge, die ich in Deutschland brauchen würde etwas zum zweifeln. Bislang sind wir zwar noch kein SM in DE getaucht. Mit unsren Trockis und dem dünnen Fourth Element Arctic brauche ich z.B. mit meinem BM BCD (Axiom) 7kg bei einer 10L Stahlflasche. Gelegentlich gehen wir aber auch ins Monte Mare oder Dive4Life und wenn ich dort mit meinem 5mm nass + 2mm Überhose und einer 10L Stahlfalsche geh bin ich ohne Zusatzgewichte hoffnungslos überbleit.

Ich stehe jetzt eigentlich vor folgendem (Luxus-)Problem:

Kaufe ich 2x80er Alus für jeden von uns, werde dann in DE im Training bleiben was umklippen und Trim angeht, werde aber vermutlich sehr viel Gewicht brauchen um den Auftrieb gegen Ende des TG zu kompensieren. Muss ggf. sogar einen Bleigurt zur Stealth M Tasche brauchen?

Kaufe ich 2x10L oder 12L Stahl (ich tendiere zu 12L) und werde in DE keine Möglichkeit haben, im Training für den Urlaub zu bleiben was Trim und Umgang mit Alu angeht, komme aber in DE vermutlich mit 4-6kg im Rücken zurecht?

Was das angewandte Tauchen angeht, sind wir ganz "normal" :) Sporttauchgänge gerne eher flach, dafür länger. Fische gucken, mal ein Wrack umtauchen und wo es die Ausbildung zulässt auch mal rein tauchen. Nächstes Jahr geht es nach Mexiko um die Cenoten unsicher machen. Zukünftig wird es auch keine Ambitionen geben in Höhlen und Wracks Expeditionen durchzuführen. Einzig wird es den Advanced NItrox und Decompression Procedures für den Umgang mit Dekompression geben, um keine Überraschungen beim Sporttauchen zu erleben.

Was sagt ihr?

Viele Grüße, Michael

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Roby » So, 20. Dez 2015, 18:37

Servus Michael,

dieses Thema wurde in der Tat schon mehrfach diskutiert und an verschiedenen Stellen das Für und Wider.

Ich sags mal ganz einfach: Leihe und teste mal beide Typen hier in D - ob Pool oder See (letzteres bevorzugt) und entscheide dann :-)

Ich kann Deine Überlegungen verstehen und nachvollziehen. Letztlich entscheidest Du Dich für das für Dich gewinnbringenste.

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon bent » So, 20. Dez 2015, 19:36

Wenn ihr nur in der Nullzeit tauchen wollt, dann würde ich mir 8,5l Flaschen holen. Reicht dicke.

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Yoschi » So, 20. Dez 2015, 21:58

Woher kommt ihr denn?
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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Stunmill » Mo, 21. Dez 2015, 7:22

bent hat geschrieben:Wenn ihr nur in der Nullzeit tauchen wollt, dann würde ich mir 8,5l Flaschen holen. Reicht dicke.


Die brennen mir auch schon seit einem Jahr unter den Nägeln. Mit 230 bar in Stahl würde es sehr rückenfreundlich ins Wasser gehen....
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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Frankentaucher » Mo, 21. Dez 2015, 12:18

7 kg mit Trocki bei uns! Wo ist das Problem? Ich habe BM 10 kg dabei, mit 8,5-ltr-DoPa 2kg dazu, mein SM-Teil ist mit 8 kg versorgt und könnte manchmal noch etwas mehr benötigen. Und ich kenn jemanden, da versenkt sich bisher mit 16 kg im See wenn er trocken taucht (BM mit 12-15Ltr Stahl!).
Ggf. je 1kg Blei an die Aluflasche und gut ist´s. Es gibt genügend SM-Systeme die 10kg Blei oder mehr fassen und sich trotzdem gut tauchen lassen.
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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Fox » Mo, 21. Dez 2015, 12:22

Stunmill hat geschrieben:Die brennen mir auch schon seit einem Jahr unter den Nägeln. Mit 230 bar in Stahl würde es sehr rückenfreundlich ins Wasser gehen....


Die ECS/BTS/Polaris 8,5l Flaschen mit Rundböden tauchen sich sehr gut in Sidemount. An Land sind diese ca. 3-4Kg pro Stück leichter als 12l Flaschen und unter Wasser besitzen sie nur unwesentlich weniger Abtrieb.
Ich finde sie sehr nett zu tauchen.

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Stunmill » Mo, 21. Dez 2015, 17:25

232er?

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Fox » Mo, 21. Dez 2015, 18:21

Stunmill hat geschrieben:232er?


Ja

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon leech » Mo, 21. Dez 2015, 19:10

Hi zusammen und danke für die Rückmeldungen!

Roby hat geschrieben:dieses Thema wurde in der Tat schon mehrfach diskutiert und an verschiedenen Stellen das Für und Wider.

Ich sags mal ganz einfach: Leihe und teste mal beide Typen hier in D - ob Pool oder See (letzteres bevorzugt) und entscheide dann :-)


Ich bin mir nicht sicher wie ich das mit dem leihen machen soll. Alle Shops bei uns in der Umgebung haben eigentlich nur 12er kurz und die sind dann doch denkbar ungeeignet. :(

bent hat geschrieben:Wenn ihr nur in der Nullzeit tauchen wollt, dann würde ich mir 8,5l Flaschen holen. Reicht dicke.


Die Größe der Flasche finde ich weniger entscheidend. Da wir kommendes Jahr sowieso Advanced Nitrox & Deco Procedures machen wollen, will ich Dekompressionspflichtige TG für die Zukunft nicht ausschließen. Aber auch wenn nicht ist der Sinn und Zweck bei uns u.a. durch SM die Tauchsicherheit zu erweitern - dazu gehören auch Atemgasreserven.

Yoschi hat geschrieben:Woher kommt ihr denn?


Aus Unterfranken, Umkreis Würzburg.

Frankentaucher hat geschrieben:7 kg mit Trocki bei uns! Wo ist das Problem? Ich habe BM 10 kg dabei, mit 8,5-ltr-DoPa 2kg dazu, mein SM-Teil ist mit 8 kg versorgt und könnte manchmal noch etwas mehr benötigen. Und ich kenn jemanden, da versenkt sich bisher mit 16 kg im See wenn er trocken taucht (BM mit 12-15Ltr Stahl!).
Ggf. je 1kg Blei an die Aluflasche und gut ist´s. Es gibt genügend SM-Systeme die 10kg Blei oder mehr fassen und sich trotzdem gut tauchen lassen.


Das ist alles richtig was du schreibst. Aber warum soviel Gewicht mitschleppen, wenn es andere Optionen gibt. Blei an die Flasche wiederstrebt mir ein wenig, was sind denn da eure Erfahrungen?


Nach weiterer Recherche bin ich auf Faber 12L Flaschen gestoßen, die vielleicht ein guten Kompromiss sein könnten. Aber leider wird es hier auch kein Umklipp-Training in DE geben. Dafür wäre das Gewicht besser zu verteilen: Im Trocki etwas mehr in die Rückentasche, bei einem evtl. Nasseinsatz kann man vll sogar auf den Bleigurt verzichten (Warmwasser in Kroatien bspw.). Was sagt ihr dazu?

Grüße Michael

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Fox » Mo, 21. Dez 2015, 23:17

leech hat geschrieben:Nach weiterer Recherche bin ich auf Faber 12L Flaschen gestoßen, die vielleicht ein guten Kompromiss sein könnten. Aber leider wird es hier auch kein Umklipp-Training in DE geben. Dafür wäre das Gewicht besser zu verteilen: Im Trocki etwas mehr in die Rückentasche, bei einem evtl. Nasseinsatz kann man vll sogar auf den Bleigurt verzichten (Warmwasser in Kroatien bspw.). Was sagt ihr dazu?


Ich würde die Finger davon lassen. Selbst mit den 12l ECS Flaschen werdet ihr vermutlich im 7mm nicht ohne Blei auskommen. Die ECS Flaschen müssen zudem nicht umgeklippt werden, selbst wenn sie leer sind, kommen sie hinten nur ganz leicht hoch. Wenn sie entsprechend richtig montiert sind, müssen sie nicht umgeklippt werden.
Bei den Faber Flaschen fehlen mir die Erfahrungswerte, ich könnte mir aber vorstellen, dass diese recht positiv werden gegen Ende des Tauchgangs.

Die Faber Flaschen wären aus meiner Sicht nur dann eine Option, wenn jemandem die anderen 12l Flaschen an der Oberfläche partout zu schwer sind. In dem Fall würden übrigens Aluflaschen ohnehin komplett ausfallen denn die sind noch schwerer als ECS 12l Flaschen.

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Roby » Di, 22. Dez 2015, 9:19

Ok - anstelle leihen bietet sich dann ein SM-Meeting an :-)
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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon leech » Di, 22. Dez 2015, 10:23

Fox hat geschrieben:Ich würde die Finger davon lassen. Selbst mit den 12l ECS Flaschen werdet ihr vermutlich im 7mm nicht ohne Blei auskommen. Die ECS Flaschen müssen zudem nicht umgeklippt werden, selbst wenn sie leer sind, kommen sie hinten nur ganz leicht hoch. Wenn sie entsprechend richtig montiert sind, müssen sie nicht umgeklippt werden.
Bei den Faber Flaschen fehlen mir die Erfahrungswerte, ich könnte mir aber vorstellen, dass diese recht positiv werden gegen Ende des Tauchgangs.

Die Faber Flaschen wären aus meiner Sicht nur dann eine Option, wenn jemandem die anderen 12l Flaschen an der Oberfläche partout zu schwer sind. In dem Fall würden übrigens Aluflaschen ohnehin komplett ausfallen denn die sind noch schwerer als ECS 12l Flaschen.


Hmm, das Argument gegen leichte Faber-Stahlflaschen sehe ich jetzt aber noch nicht. Ich gebe dir recht, Auftrieb werden sie nach Recherche keinen haben. Leer verhalten sie sich wohl neutral. D.h. umklippen wird nicht notwendig sein.
Ich sehe aber einen Vorteil beim Blei. Durch das geringere Gewicht bei ähnlichem Volumen wie normale Stahlflaschen tragen die Flaschen weniger zum Gesamtballast bei. D.h. sie ermöglichen mehr Blei-Konfigurationen. Man könnte die Kilos in den Rücken packen, oder auch einen Bleigurt (abwerfbar) oder Bleitaschen verwenden. Ist damit etwas vielseitiger als bei schwereren Flaschen.

Roby hat geschrieben:Ok - anstelle leihen bietet sich dann ein SM-Meeting an :-)


Das klingt natürlich sehr interessant. Steht denn da etwas an im schönen Süden unseres Landes? ;)

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Fox » Di, 22. Dez 2015, 10:51

leech hat geschrieben:Hmm, das Argument gegen leichte Faber-Stahlflaschen sehe ich jetzt aber noch nicht. Ich gebe dir recht, Auftrieb werden sie nach Recherche keinen haben. Leer verhalten sie sich wohl neutral. D.h. umklippen wird nicht notwendig sein.
Ich sehe aber einen Vorteil beim Blei. Durch das geringere Gewicht bei ähnlichem Volumen wie normale Stahlflaschen tragen die Flaschen weniger zum Gesamtballast bei. D.h. sie ermöglichen mehr Blei-Konfigurationen. Man könnte die Kilos in den Rücken packen, oder auch einen Bleigurt (abwerfbar) oder Bleitaschen verwenden. Ist damit etwas vielseitiger als bei schwereren Flaschen.


Zuerst Mal, es ist alles relativ. Die ECS Flaschen sind nicht schwer, sie sind leicht. Schwere Flaschen sind vollverzinkte Flaschen, 300Bar Flaschen und die DOT Flaschen, die es in den USA gibt (auch Faber), die sauschwer sind weil sie allesamt dickwandiger sind als unsere.

ECS Flaschen kommen am Ende des Tauchgangs hinten hoch wenn sie bei 50 Bar sind, und zwar nicht ganz wenig. Da es noch im Rahmen ist, müssen sie normalerweise nicht umgeklippt werden.
Wie das mit den Faber Flaschen ist kann ich nicht genau sagen, da können vielleicht diejenigen eine Aussage machen, die diese Flaschen tauchen.
Da sie aber ca. 1-1,3 Kg leichter sind als die ECS Flaschen, gehe ich davon aus, dass sie auch im gleichen Mass weniger Abtrieb haben. Das heisst auch wenn sie bei 50 Bar insgesamt vielleicht noch neutral sind, kommen sie wegen des Abtriebs der Ventile vermutlich deutlich hinten hoch.
Ausserdem kann man sie nur bis 200 Bar füllen, andere Stahlflaschen bis 230 Bar.
Das wäre für mich ein weiteres Argument dagegen.
Der einzige Vorteil den ich sehe ist, dass sie an Land 1-1,3Kg leichter sind, das ist durchaus angenehm.

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Re: Flaschenfrage: Alu oder Stahl

Beitragvon Yoschi » Di, 22. Dez 2015, 11:12

leech hat geschrieben:
Die Größe der Flasche finde ich weniger entscheidend. Da wir kommendes Jahr sowieso Advanced Nitrox & Deco Procedures machen wollen, will ich Dekompressionspflichtige TG für die Zukunft nicht ausschließen. Aber auch wenn nicht ist der Sinn und Zweck bei uns u.a. durch SM die Tauchsicherheit zu erweitern - dazu gehören auch Atemgasreserven.



Wenn Ihr sowieso Advanced Nitrox & Deco Procedures plant greift gleich zu 12l Stahl oder ähnlichem.
Die 8.5er sind für Nullzeit Tauchgänge ok aber für richtige Dekotauchgänge hab ich doch lieber etwas mehr Reserven mit.

Mit der Gasmenge in den 8.5er werdet ihr defitnitiv zu wenig gas dabei haben um hinterher Ordentliche Deko-Tauchgänge machen zu können.

Ein anderer Vorteil wenn ihr an einem flachen See seit könnt Ihr die 12er unten liegen lassen und damit entspannt einen zweiten Tauchgang machen ;)

Ich liebe meine 12l Stahl konkav von BTS
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