Alu oder Stahl - welches SM-System passt am Besten?

/EDIT von Martin: Habe das Thema aus dem Begrüßungsthread gelöst. Denke, das hilft bei der Übersichtlichkeit.

um eins klar zu stellen: Ich möchte SM nicht mit Rebbi tauchen, wahrscheinlich aber die Stages dann SM riggen, da die Regler und Pullen ja dann eh so eingestellt sind. Das Razor ist für mich die Mutter der SM Jackets, was nicht bedeutet das es keine anderen guten gibt. Das Stealth macht ja auch ein guten Eindruck.
Plan ist es die 2 80Cuf die ich habe SM zu nutzen, und nur im REC bereich, also bis max. 40M. Denke das ist ein sehr nettes Setup mit schon reichlich Gas. Derzeit tauche ich die D7 meiner Frau, iss auch nett aber da komme ich nicht an die Ventile dran. Und ich denke doch das SM ein ganz anderes Tauchen ist.

Guter Ansatz und gute Idee :smiley:

Das Razor ist NICHT die Mutter der SM Jackets. Bogaerts/Razor ist die Mutter des SM Online/youtube Marketings. Du glaubst das nur, weil du deine Infos von youtube bekommst.

Im Vergleich wozu? IMHO ist das so ziemlich das schlechteste Setup, dass man im kalten Wasser tauchen kann. Extra viel Blei und kein richtiges Bleisystem. Da würde ich sogar eher Toddy tauchen… da bekommt man zumindest Blei vernünftig mit.

Was mich an Bogaerst/gosidemount wirklich am meisten beidruckt ist, dass die Wissen was die Leute sehen wollen. Objektiv betrachtet, gibt es wirklich keinen Grund wieso man ausgerechnet ein Razor mit Aluflaschen um Kaltwasser tauchen sollte.

Ich weiß, ich spule immer wieder die gleiche Platte ab, aber es melden sich auch nur Leute an die schon ‚Ahnung‘ haben und wissen, dass sie Aluflaschen wollen, welches Rig sie brauchen usw…
Es muss echt mal jemand eine paar Demo-Videos für ne anständige Kaltwasser Konfiguration machen. Mit unterschiedlichen Stahlflaschen, mit Kreisel und Stahl-Bailout, mit Stages usw… damit die ganzen ‚youtube Schüler‘ mal ein bisschen Abwechslung haben.

Roby, du bist viel zu diplomatisch. Wenn jetzt ein Schüler zu dir kommen würde, dann würdest du dem doch nicht Razor/Alu empfehlen um hier im Baggersee zu tauchen, oder was?

das hier?

trotzdem denke ich das Alupullen bequemer sind, ich nutze ja auch keine Stahlstages… Ich brauche 14 KG um runter zu kommen, das Razor schaft bis 18 KG, also sollte das gehen. Na ja lasse ich mir zeigen, wenn es ein Problem damit gibt oder Murks ist lasse ich es.

:roll_eyes: Ich sehe schon, du weißt bescheid. Du hast aber schon gemerkt, dass Steve in dem Video einen Nassanzug taucht, oder? Hast du auch den text dazu gelesen? ‚When using a drysuit everyone should use steel cylinders‘
Stages habe mit SM Flaschen nichts zu tun.
Viel Spass beim extra Blei tragen.

Hier kannst du mal ne sinnvolle Konfiguration mit Stahl Bailout sehen. Die Benutzen Stahl weil da mehr Gas reinpasst, die kein extra Blei im Trocki tauchen müssen und es, im Gegensatz zu Alustages viel stromlinienförmiger ist. Alu Stages sind oft schlecht gerigged und bewegen sich hin und her beim schwimmen. Die Flaschen in dem Video sind SM Flaschen und keine Stages.

Im Video schreibt Steve Martin

*When using a drysuit *
„keep the weight off your back“

Everyone should use LP Steel cylinders

Dazu sage ich nur, dass er vollkommen Recht hat.

Ferner möchte ich noch anmerken, dass Steve Martin inzwischen auf das Stealth gewechselt ist, welches meiner Ansicht nach auch wesentlich besser mit einem Kaltwassersetup funktioniert.

Das Razor ist ein sehr gutes Warmwassersystem wenn man nass und mit Aluflaschen taucht.

Da sehe ich anders, aus meiner Sicht sind Stahlflaschen bequemer. Die Flaschen spürt man genauso, bzw. genauso wenig wie Aluflaschen, mit dem kleinen Unterschied, dass man c.a 4Kg weniger Blei auf dem Rücken mit sich rum schleppt.

14Kg??
Hier sind es trocken 6-8Kg, je nach Unterzieher (200/400g) und im Salzwasser. Im Süßwasser ca. 1-2Kg weniger

@bent: Ja - vielleicht bin ich zu diplomatisch. Ich bin allerdings auch flexibel an und mit den Systemen. Warmwasser tauche Ich gerne mit dem Razor. Das Reisegewicht und das kleine Packmass gefällt mir sehr.

Im Kaltwasser tauche ich gern das Toddy und das FINNSUB FlySide - weil perfekte Umsetzung der Bleiverteilung.

Zugegeben: Zum Glück benötige ich wenig Blei trotz dickem Unterzieher im Trocki. Erst am letzten Samstag war ich mit 7kg im Bodensee und 2x80cft unterwegs. Zum Ende des zweiten TGs und Wiederverwendung der Tanks ohne Auffüllen war das Tarieren auf 3m echt eine Frage der Konzentration. Anstrengend - das muss nicht sein.

Wenn ich wieder 2x12l lang Stahl und konkav günstig in die Finger bekomme, dann schaffe ich mir diese an. Allerdings hat mir - und das ist MEIN WICHTIGSTES ARGUMENT - die Verwendung von Alus bislang in D-A-CH niemals Probleme bei meinen Gaswünschen (und wenn nur Nitrox oder 50%) erzeugt. Ganz anders bei den Stahlflaschen - da blitzte ich trotz Nachweis O2-clean der Tanks mit meinen Wünschen ab. Gerade ärgerlich im Urlaub… oder bei einer Wochenendausfahrt.

Im Video von Steve Martin kommt ganz klar seine Meinung zum Thema Alu/Stahltanks zur Geltung. Brauchst Du mehr als 6kg Blei, dann wähle Stahlflaschen. Alles easy :smiley:

Abtrennen macht echt Sinn Martin - Danke vorab :smiley:

hm.
also ich möchte hier als noch Anfänger in Sachen Tauchen und SM mal ein kleines halbes Länzchen für Toddy Style brechen.
Halb deswegen, da ich mangels „rumliegender Taucherutensilien“ wie Wings und Plates, die ja hauptsächlich Basis seines Systems, nämlich, „nimm das, was du hast und bastel es zu nem Rig“, nicht über die Vor- und Nachteile des Rigs berichten kann.
Das andere Halb: Zum Flascheanbandeln kann ich nur sagen, es bereitet dich auf die lustigsten Flaschen und Konfigs aus Flasche, Ventil, 1.Stufe vor. Damit muss ich leben, wenn ich als Minderheitentaucher in irgend einer mir völlig unbekannten Basis am Ende der Welt mit meinem Wunsch zum SM tauchen aufkreuze. Dafür ist das Toddy gedacht. Um anständig tauchen zu gehen und sich nicht zu blamieren, auch wenn ein Schläculein mal wo vorsteht. Muss ja nicht gleich was mit turrent oder 5. Port sein. Und am rumschrauben an der 1. Stufe wirste da sowieso vor manchem TG nicht rumkommen.
Ein Optimierer (ich Versuch hier irgendwie das Wort „Tüpferlscheisser“ zu umgehen:-), der sein eigenes Material immer dabei hat, wird da sicher bald an seine Grenzen stoßen. Und wenn du das Tauchen richtig lebst, haste sicher mehr als ein System im Keller zum Trocknen aufgehängt. Manches aus den verschiedensten Gründen wie zu schwer, zu leicht, zu falsch gekauft, auch länger.
Und ja, auch ich seh mich durch meine Fehler inspiriert, meine Ausrüstung ständig zu pimpen…

Öhhmmmmm Roby, kannste mal mehr zu dem leicht angerissenen Thema Stahlflaschen, ärgerlich, Urlaub ausführen? Gerne auch abgetrennt?

ruhigen Rutsch!!!

Stunni

Ok, dann halten wir mal fest: Razor für Warmwasser - OK. Aber wie sieht jetzt ein Ideales System für Kaltwasser aus (Stahlflaschen)?

Also ich muss mal kurz einwerfen, dass ich mit Stahl und Alu sowie dem Razor im Kaltwasser mit Trocki super zurecht komme. So mein Trocki nicht undicht ist oder das Einlassventil langsam aber unablässig diesen aufbläst wie jetzt mit Roby am Samstag im Bodensee. 10kg habe ich da dabei gehabt. Mit montierten Bleitaschen bei meiner Körpergröße das Maximum, aber reicht.

Klar, man kann es immer optimieren und verbessern. Die wenigsten können oder wollen sich zig Systeme kaufen sondern mit einem alles (halbwegs „normale“) machen.

Meinen Einwurf bitte nicht so verstehen, dass ich Razor Fanboy wäre und von Toddy nix halte. Ganz und gar nicht. Hab halt das Razor und bin soweit zufrieden.

Wenn deine Handräder sonst bei links/rechts Ventilen nach außen stehen, dann kannst du bei rechts/rechts Leihflaschen einfach eine Seite um 180° drehen. Taucht sich genau so, auch ohne Schwenkkopf.

@Martin und Roby
7 und 10 kg wird bei vielen Leuten nicht reichen. Wenn man nur so wenig Blei braucht geht es ja noch, aber mit 14-16kg direkt auf dem Gurtband?
Der OP hatte ja gesagt, dass er 14 kg braucht (ich gehe mal von Süßwasser aus), deshalb würde ich keine Razor/Alu Kombo empfehlen. Wirklich bequem ist das nicht.
Mit Alu bräuchte ich min. 16 kg hier in der Ostsee, zumindest im Winter.

@rambo
Kaltwassersystem hat für mich eher was mit den Stahlflaschen zu tun und die kannst du eigentlich mit jedem System tauchen, es muss nur genug Blei reinpassen.

Servus bent,

ich gebe Dir Recht - ab 10kg aufwärts würde ich persönlich definitiv auf Stahl wechseln. Im Sommer mit dünnem Neo (5mm) würde ich wahrscheinlich untergehen wie ein Stein. Oder die Blase gut füllen.

Also neben der Warm-/Kaltwassertauglichkeit ist es letztlich der persönlich Bleibedarf und Geschmack und zu guter Letzt das Vorhandensein von Tanks. Doppelgeräte sicherlich häufiger als Alus in der Regel :smiley:

Wenn das Blei der limitierende Faktor ist, dann geht es mit dem Razor natürlich nicht.

Wie Roby schon geschrieben hat, ab mehr als 10kg sollte man schon eher Richtung Stahl gehen.

Allerdings, wenn man größer als ich (1,80m) ist, gehen mit der Bleitaschenkonfiguration auf das Razor auch mehr als 10kg drauf. Dann schon eher 12 - mehr ist unrealistisch. Und, wenn man nur im Kaltsüßwasser taucht, kann man das Blei auch auf das T-Weight fest drauf machen und dort lassen, da man ja nicht permanent umbauen muss. Sitzt dann schön fix drauf und kann millimetergenau eingestellt werden, was bei Bleitaschen ja nicht geht. Fest montiert geht auf das Razor 20kg, hab ich mal gehört. Müsste man testen. :wink:

Also nochmal zum Verständnis: Ich tauche das Razor im kalten vorrangig mit D 12 Stahl und im warmen mit D 11,1 Alu und komm auch zurecht, im Freiwasser wie im Bergwerk. Einige schreiben aber, das Razor ist ein gutes Warmwassersystem. Wie sieht eurer Meinung nach dann ein Gutes Kaltwassersystem für große Stahlflaschen aus (für Bergwerk/ Cave & Freiwasser)?

Ach so: Trocken D 12 stahl brauch ich 6kg Blei und mit den den 80er Alus 11kg.

Ich finde den Vorschlag von Martin gut die Beiträge, die über das „Hallo und Willkommen“ hinaus gehen in einen eigenen Thread auszugliedern.
Diese ganze Diskussion an die Begrüssung von Patrick zu heften ist vielleicht nicht so ganz passend.

Beim Einsatz des Razor im Kaltwasser sehe ich mehrere Punkte, die bei anderen Systmen besser gelöst sind.
Zum einen wäre das die Bleiintegration. Andere Systeme fixieren das Blei besser so dass es stabiler/fester sitzt, sich schneller auswecheln lässt usw.
Nach wie vor halte ich es auch für weniger ideal das Blei in großen Mengen direkt auf der Wirbelsäule zu platzieren, aber das ist sicherlich auch Ansichtssache.

Als zweiten Punkt halte ich das single Bungee System, das im Kern des Razor verankert ist, für nicht gut geeignet mit Stahlflaschen. Die Flaschen sitzen einfach viel zu weit vorne für meinen Geschmack. Das mag mit Aluflaschen im Nassanzug u.U. noch sinnvoll sein, da man hier oftmals gegen eine Fußlastigkeit ankämpft, mit schweren Stahlflaschen ist das aber oftmals anders herum.
Auch mag ich persönlich nicht wie die Flaschen damit positioniert sind, mit der Loop Bungee Methode sitzen die Flaschen weiter hinten, man hat die ersten Stufen nicht unter den Achselhöhlen und kann sich freier bewegen.

Die fehlende Buttplate ist nach meiner Auffassung auch ein potentielles Manko beim Einsatz von Stahlflaschen. Je nach Körperbau und Flaschenart kann eine Buttplate sinnvoll sein. Bei vielen System ist sie integriert (und optional nutzbar) bei einigen System kann sie dazu gekauft werden. Beim Razor hat man diese Option nicht.
Die fehlende Buttplate kann, wie gesagt je nach Körperbau, die Art der Flaschenbefestigung stark einschränken. Auch benötigt man meiner Ansicht nach für die Stage Befestigung nach Rob Neto (top mount) eine Buttplate.

Zu guter Letzt wäre noch die Blase. Die Redundanzfunktion (Doppelblase) ist im Kaltwasser ziemlich unnötig, hierfür gibt es den Trocki, entsprechend ist der zusätzliche Einlassschlauch am Razor bestenfalls noch störend.
Die Form und Ausdehnung der Blase halte ich zudem für nicht unproblematisch. Wenn man die Blase auch nur zu 50% befüllt, wird diese sich üblicherweise ausdehnen wie ein Ballon. Im Video von Steve Martin kann man das auch sehr schön sehen.

Zusammenfassend ist meine Meinung, für’s Warmwassertauchen in den Cenoten Mexikos ist das Razor eine prima Sache. Man wird kaum Blei auf dem Harness brauchen, mit 2-3 Aluflaschen wird das Wing auch noch nicht zum Ballon (max. 6-8l Gas im Wing) und damit lässt es sich dann in jedem Fall sehr ordentich tauchen.
Für den Kaltwassereinsatz halte ich es zwar nicht für völlig ungeeignet, aber unterm Strich für alles andere als Ideal.
Klar kann man damit auch gut bei uns tauchen und klar kommen, aber optimal finde ich es wie gesagt nicht.

Das die Frage nach den Alternativen gestellt wurde, davon gibt es eine Menge.

Im Freiwasser sind durchaus die auf Backplates aufbauenden Systeme wie Toddy und Flyside dazu geeignet das Gewicht/Blei sinnvoll zu verteilen.
Für das Höhlentauchen halte ich diese für völlig ungeeignet, vorausgesetzt man möchte damit auch in wirklich enge Passagen tauchen, durch die man sich durch quetschen muss.
Die Chance sich mit der Backplate zu verkeilen sind einfach viel zu hoch, wobei das für die meisten der Taucher hier gar nicht relevant sein dürfte.
Ansonsten spricht aus meiner Sicht nichts gegen solche Wings.

Andere Systeme, die dem nahe kommen und eine sehr gute Bleiverteilung auf dem Rücken erlauben, sind SM rigs mit Hufeisen oder Donutblase und einer flexiblen Backplate.
Für den Kalt- und Freiwassereinsatz sind solche Systeme, z.B. Nomad XT oder SMS75, ideal. Sie bieten genug Auftrieb um auch vom Boot mit technischem Gerät zu tauchen (und den Taucher über Wasser zu halten), bieten vernünftige Bleiintegration an, sowie präsentieren den Auftrieb in einer Form, der keinen Ballon auf dem Rücken erzeugt.
Der Nachteil dieser Systeme ist, dass sie aufgrund der festen Rückentrage sowie der grossflächigen Wingblasen recht sperrig sind.
Hier wäre ein System wie das an dem Bent arbeitet eine gute Alternative. Ein einteliges Wing mit der grössten Fläche des Wing auf der Seite des Tauchers, dafür aber trotzdem leicht und urlaubstauglich.
Auch halte ich ein Gewichtssystem wie von Bent angedacht (Softbleitaschen von innen im Wing verankert) für einen guten Ansatz.

Ein weiteres sehr universelles System ist das Stealth (Classic), das allerdings meiner Ansicht nach nur unter Vorbehalt zu empfehlen ist (siehe den letzten Punkt im Absatz).
Viele der Nachteile des Razor exisitieren beim Stealth nicht mehr.
So ist das Gewichtssystem universeller, besser zugänglich, komfortabler und auch besser einzustellen. Es gibt die Möglichkeit eine Buttplate nachzurüsten, Loop Bungees sind ab Werk ohne Modifikationen möglich, ferner trägt das Steatlh und seine Blase (wenn es richtig montiert und konfiguriert wird) nicht annähernd so ballonartig auf.
Der große Nachteil des Systems ist aus meiner Sicht die Position des Ablasses. Dieser ist nach meiner Erfahrung für viele Taucher nur sehr schwer zu erreichen. Selbst sportliche und bewegliche Schüler von mir hatten teils große Schwierigkeiten den Ablass zu erreichen und dann auch noch wiederholbar zu greifen und zu bedienen, gerade mit dicken Handschuhen.

Aus all den genannten Gründen, und da es nicht ein System gibt das in allen Situationen gleich optimal funktioniert und auch noch reisetauglich ist, tauche ich z.B. mehrere verschiedene Systeme.

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Ist erledigt. Viel Spaß weiterhin bei der Diskussion im neuen Thread. :wink:

Will nur kurz meine Erfahrungen bezüglich Trocki-Kalt-Alu loswerden:
ich tauche Trocki mit 14 kg (BM 10kg), Stealth und 7l- oder 80cuft-Alu - und komme gut zurecht (bis auf die letzten 2m vielleicht).
alternativ Trocki mit Scubapro X-Tec mit Stahl-Plate und P-Weight mit insges. 8 kg plus je 1 kg an den Flaschen und dieselben Aluflaschen - auch ohne Probleme.
(und fragt mich nicht, warum ich mal 14 kg und mal 10 kg brauche! Habe ich noch nicht herausgefunden! Evtl. da zwei versch. Trockis!)
Lediglich die 14 kg beim Stealth nerven beim Anlegen des Harness wegen eingeschränkter Beweglichkeit im Trocki (hier mit Waterproof D9 einfacher!)
Wie schon oft gesagt: ausprobieren, testen, ändern, wieder probieren!!! Anders kann man nicht auf die EIGENE passende Konfiguration kommen!!!
Im Sommer versuche ich alles mal naß. Meine Alus will ich aber nicht missen!
Grüße und alles Gute im neuen Jahr, Frank

Für mich ist die beste Kaltwasserkonfi. im Trocki, Stahl mit Backplate…also Sandwich/Toddy.
Analog zum klass. DIR Doppel. Auch, weil ich „da herkomme/bin“ und ich eh alles hatte. Auch deshalb, weil ich die Konfi in jedem meiner TG`s anwenden und übernehmen kann. Backuplampen, Boje im Storage, Arschring, Lampentank, Argon. Bleisystem/Verteilung. Ein Argument, max. Zuladung nicht primär begrenzt und schön großflächig verteilt.
Die Bleianordnung auf mm oder cm war für mich auch nicht gegenwärtig.

Ich denke, Alu’s sind im Salzwasser und recht rauem Umgang doch widerstandsfähig was die Oberfläche angeht, so erkläre ich mir zumindest den geliebten nutzen dort…keine Ahnung. Dennoch, werde ich mir im Toddygewand die Alu’s meines Buddy holen und testen. Der nur die 80’er cuft im Toddygewand taucht…werde mal die Erfahrung hier nachreichen.

Ich würde eher der natürlichen Selektion erliegen, bevor ich in einem dermaßen engem Loch mich verkeile…mit der Backplate.
Wenn ich an den Houdini-Trick denke…durch Bullauge tauchen…da passt mein Schultergürtel nicht durch.

LG
Antares