Sidemount Rebreather

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wwjk
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Mi, 12. Dez 2018, 22:33

Es ist charmant mit zwei Kreiseln!
Hab meinen T-Reb jetzt ein paar Monate und bin noch am trainieren. Die Kiste allein macht Spass und ist gut durchdacht. In Kombi mit meinem SF2 backmount kann man dann anfangen, die Limits zu verschieben. Stichwort Biwakhalle: Zwei Kreisel, dazu eine 7l Carbon als Diluent und gut ist, da braucht man weder einen Installations-TG noch abgelegte Flaschen. Macht echt Laune.

Brauchen? Sicher nicht. Stanton hat EOL in der Ressel OC Sidemount gemacht-am Mann hatte er 6x20l! Dann lieber zwei Kreisel, macht mehr Spass.

kuddel
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon kuddel » Do, 13. Dez 2018, 10:01

Moin.

Als Rebreathertaucher der ersten Stunden, also mittlerweile gute 19 Jahre, ehemaliger Organisator der Kreislaufgerätetreffen am Kreidesee, erfahrener Höhlentaucher seit 2004, sowohl OC als auch CCR, auf verschiedenen Geräten von PSCR bis KISS, warne ich davor, Aussagen wie " 2 Kreisel ist easy und man braucht kein Bailout ....".

Die Komplexität von 2 Kreislaufgeräten bis zur Ressel-Biwakhalle und zurück also 2 Tauchgängen auf 80m mit aufaddierender Dekompression ist NICHT zu unterschätzen! Ich habe solch ei Vorhaben schon mal mit unterstützt. Das war ein 17 Stunden Tauchgang!!!

Solche Aussagen verleiten zur Überschätzung!

Solche Tauchgänge sollten nur von Leuten durchgeführt werden die sich in hunderten Tauchgängen das auch an Wissen und Erfahrung angearbeitet haben!

Ein "bisschen üben" reicht da nicht!

Aber macht was Ihr wollt....

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon germie » Do, 13. Dez 2018, 12:01

Genau, und ein installations Tg ist doch auch nicht langweilig? Auch das gehört bei uns bei der Spass.
SCR bailout muss mann sich auch noch überlegen finde ich. Und zum Bivakhalle braucht mann auch noch DPV (s), so es werdet auch nur darum schon komplexer. Und was tauchen dein Buddy's? Auch bei normale 1 Kreisel tg soll mann nachdenken über trennbares Bailout. Ja, es gibt sicher mehr Wege zum Rom, aber es ist nicht so einfach wie manche leuten denken. Für wieviele Failures willst du planen?
Ein Pferd ohne Reiter ist noch immer ein Pferd, aber ein Reiter ohne Pferd ist nur ein Mensch.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Do, 13. Dez 2018, 14:49

Nun mal halblang...

Hallo Kuddel,

natürlich mache ich was ich will, aber genauso natürlich nicht blind. Ich habe den Beitrag etwas zu flapsig formuliert, dafür sorry.
Nun ernsthaft: Bleiben wir gerne bei der Ressel, passt gut. Im tiefen Teil des ersten Sumps sieht man ja öfter Rebbies herumcruisen, oder auch auf so einigen Videos. Was fällt auf: Viele mit nur einem Scooter-für mich schonmal nicht. Dazu am Eingang 1x O2 abgelegt, im Puit 3 dann noch ein 50er und zwei 80cft am Mann. Wenn da einer im Deep Loop ein ernsthaftes Problem mit seinem Kreisel hat, reichen die zwei 80er nicht bis zum 50er! Alleine wäre er aufgeschmissen...
Ich lege nichts ab, habe aber etwa 6000l Tiefengas plus 2000l O2 dabei-reicht wahrscheinlich auch nur knapp. Dazu jedoch den zweiten Kreisel.
Ein BOB erweitert die Möglichkeiten, keiner spricht davon dass man dann nur mit 2l-Flaschen unterwegs ist!

@germie: Meine Buddies tauchen zwei Kreisel pro Mann, was sonst.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Niko Gerdau » Sa, 15. Dez 2018, 0:31

Moin,

Biwakhalle hin und zurück brauchen wir üblicherweise 7-8 Stunden. Ich hab das einmal auch OC gemacht, das waren jeweils zwei 80 cuft Bottomgas rein und zwei 80 cuft Bottomgas raus, insofern finde ich im RB-Team um die 5000 l OC Bailout für alles im tiefen Bereich nicht so verkehrt.

Bei der Höhle würde ich persönlich nicht auf den Gedanken kommen, einen zweiten RB statt OC-Bailout zu nehmen. Die Tiefen/Strecken kann man wie gesagt noch OC abdecken und als Ultima Ratio ist es einfach robuster.

Gruß
Niko

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » So, 16. Dez 2018, 10:27

wwjk hat geschrieben:Wenn da einer im Deep Loop ein ernsthaftes Problem mit seinem Kreisel hat, reichen die zwei 80er nicht bis zum 50er! Alleine wäre er aufgeschmissen...
Ich lege nichts ab, habe aber etwa 6000l Tiefengas plus 2000l O2 dabei-reicht wahrscheinlich auch nur knapp. Dazu jedoch den zweiten Kreisel.
Ein BOB erweitert die Möglichkeiten, keiner spricht davon dass man dann nur mit 2l-Flaschen unterwegs ist!


Endlich melden sich mal die schweren Jungs zu Wort. (Ob ein so schwere Thema sich für unser Stammtisch Forum überhaupt eignet? ;-) )
Der Punkt war ja das was ich meinte. Wenn man für so einen Fall einen große Menge OC-Bailout braucht (wenns überhaupt reicht) dann ist das ja in mehreren Flaschen verpackt und die müssen ALLE halten wenn nur eine flöten geht (im BO-Fall) ist man im Arsch. Das ist quasi das Gegenteil von Redundanz und erhöht das Risiko im BO-Fall erheblich. Wenn man jetzt ein 2. Gerät hat, was das alleine packt ist das ein Vorteil. Wohl dem, der dann sogar noch so viel Diluent dabei hat, dass das OC sogar alleine schon reicht. (Das wäre dann echte triple Redundanz)
Viele Grüße, Johannes

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon uanliker » So, 16. Dez 2018, 17:57


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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Niko Gerdau » Mo, 17. Dez 2018, 19:44

uanliker hat geschrieben:Dazu sag ich nur:
https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
:eviltongue:

Gruss Urs


Ich hatte was den jüngsten Teil der Diskussion angeht eigentlich nicht den Eindruck, dass wir hier über „richtig“ oder „falsch“ gesprochen haben, sondern über verschiedene Herangehensweisen und die individuellen Entscheidungskriterien.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon uanliker » Mo, 17. Dez 2018, 22:21

Es gibt aber Aussagen die sind so was von verdreht ... :motz:

Wenn man für so einen Fall einen große Menge OC-Bailout braucht (wenns überhaupt reicht) dann ist das ja in mehreren Flaschen verpackt und die müssen ALLE halten wenn nur eine flöten geht (im BO-Fall) ist man im Arsch. Das ist quasi das Gegenteil von Redundanz und erhöht das Risiko im BO-Fall erheblich.


Mal Ausfall Wahrscheinlichkeit von RB gegenüber Automat verglichen?
Option des Umschraubens unter Wasser berücksichtigt?

Die Logik der Aussage ...
Wenn man jetzt ein 2. Gerät hat, was das alleine packt ist das ein Vorteil. Wohl dem, der dann sogar noch so viel Diluent dabei hat, dass das OC sogar alleine schon reicht. (Das wäre dann echte triple Redundanz)


Bottom Gas ist oft nicht das einzige Problem ... die Dekogase nicht vergessen!

Wie viel Bailout braucht es nun?

das waren jeweils zwei 80 cuft Bottomgas rein und zwei 80 cuft Bottomgas raus, insofern finde ich im RB-Team um die 5000 l OC Bailout für alles im tiefen Bereich nicht so verkehrt.


OC waren ja sicher noch ein paar Dekogase dabei. Ab wann bzw. bis wann wurden die Dekogase eingesetzt?

Dazu am Eingang 1x O2 abgelegt, im Puit 3 dann noch ein 50er und zwei 80cft am Mann. Wenn da einer im Deep Loop ein ernsthaftes Problem mit seinem Kreisel hat, reichen die zwei 80er nicht bis zum 50er! Alleine wäre er aufgeschmissen...


Ich lege nichts ab, habe aber etwa 6000l Tiefengas plus 2000l O2 dabei-reicht wahrscheinlich auch nur knapp. Dazu jedoch den zweiten Kreisel.
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Die 6'000lt sind auch nicht weit weg von den zwei 80er (je nach Fülldruck).
Teambailout oder muss jeder mit seinem eigenen Gas raus kommen?

Von wo, rechnet man welchen Ausfall und was tut man beim Ausfall?
Taucht man hinten in der Biwakhalle auf, oder will man ganz raus. Dies beeinflusst die Planung erheblich.

Gruss Urs
p.s. so lange der Kreisel (und Scooter) tut, ist der TG "keine" Herausforderung. Spannend wird's, wenn's kracht.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Di, 18. Dez 2018, 9:03

Bottom Gas ist oft nicht das einzige Problem ... die Dekogase nicht vergessen!
Wie viel Bailout braucht es nun?


Das ist jetzt aber doch ein Argument für den BO-RB, der das mit abdeckt. Für BO-OC erhöht das ja nur wieder die Anzahl Flaschen, die alle halten müssen bis nach draußen.

]Mal Ausfall Wahrscheinlichkeit von RB gegenüber Automat verglichen?
Option des Umschraubens unter Wasser berücksichtigt?


Natürlich ist die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Flasche geringer. Mein Punkt war ja, dass man dann mehrere davon in Reihe braucht, um rauszukommen. Klar, wenn man jetzt Automaten umschraubt, dann kann man eine Flasche auch wieder "retten". Dann hat man als Risiko nur noch den Flaschen-O-Ring und das Ventil. Selbst dann kann man noch ganze Flaschen austauschen - Team BO. Ist also ne sehr komplexe Rechnung. Mit den o.g. Argumenten entscheiden sich ja wohl die meisten mit guten Gründen für OC-Bailout.

Wir diskutieren ja nur. (Hoffentlich weiter mit dem letzthin üblichen höflichen Ton)
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Niko Gerdau » Di, 18. Dez 2018, 13:10

uanliker hat geschrieben:Es gibt aber Aussagen die sind so was von verdreht ... :motz:

Wenn man für so einen Fall einen große Menge OC-Bailout braucht (wenns überhaupt reicht) dann ist das ja in mehreren Flaschen verpackt und die müssen ALLE halten wenn nur eine flöten geht (im BO-Fall) ist man im Arsch. Das ist quasi das Gegenteil von Redundanz und erhöht das Risiko im BO-Fall erheblich.


Mal Ausfall Wahrscheinlichkeit von RB gegenüber Automat verglichen?
Option des Umschraubens unter Wasser berücksichtigt?


Stimmt Urs, damit würde ich jetzt auch nicht so konform gehen.

Tatsächlich hat man in der Praxis sehr viele Option falls ein OC-Regler oder sogar eine OC-Flasche ausfallen sollte. OC vom Buddy, Wechsel eines Stageautomaten, abwechselndes Atmen von Deko- und Bottomgas im Team während der verlängerten Deko und noch einiges anders. Ein technischer Fehler lässt sich da in der Regel immer kompensieren, mit hohem Redundanzlevel auch mehr.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Mi, 19. Dez 2018, 13:55

Dann versteh ich aber nicht den ganz großen Vorteil des RB. Wenn man immer vom worst case Ausfall bei tiefster Penetration ausgeht und man dann alle Gase für den Rückweg mitschleift, v.a. inkl. Dekogase, dann kann man für den Hinweg auch gleich OC planen z.B. mit D18 als bottom gas zumal das ohne Dekompression ja den kleineren Teil ausmacht und hat allein dadurch schon 1 Redundanz. (Abgesehen von den Gaskosten natürlich)
Einen echten Vorteil sehe ich hier dann nur im Team wenn man OC-BO knapp kalkuliert und man dann auf Gase der Teammitglieder spekuliert.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Jenner » Mi, 19. Dez 2018, 15:41

Ich habe keine wirkliche Ahnung von den Dingern Laut lesen und hören soll das warme und eben nicht furztrockene Gas kein schlechter Vorteil sein. In einer Doku über eine Erstbetauchung war außerdem die Rede, dass OC die aufsteigenden Blasen schnell etwas von der Decke lösen. Für die, die mehrere Tage durch ein Höhlensystem tauchen und laufen, wird es logistisch einfacher sein genügend Kalk und Ersatzteile mitzuführen. (Link gefunden und geklaut bei SF Tech)
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 614&type=3

Einige werden es aber auch einfach deshalb machen, weil es geht.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Mi, 19. Dez 2018, 18:59

Jepp stimmt, das mit den Blasen an der Höhlendecke ist natürlich ein Argument. Und der Vorteil des Gasrecyclings ist glaub ich hauptsächlich der, dass es dann warm ist.
Ja das mit der Gaslogistik (Nachschub, Schlepperei) drängt sich natürlich wie erwähnt auch auf.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Mi, 19. Dez 2018, 19:02

Ok, jetzt sind wir vom Thema Sidemountrebbie beim Höhlenbailout gelandet, nun gut.

Die (insbesondere Shearwater-controlled) CCRs sind in den letzten Jahren sehr viel robuster in Bezug auf Ausfallwahrscheinlichkeit geworden. Die allemeisten Unfälle derzeit sind keine Rebbiefehler, sondern Anwenderfehler. Das hat sogar die alten Hardcorehöhlenmenschen bewogen, die SCRs fast komplett aufzugeben.
Dazu: Natürlich sind Automaten primär robuster. Und Umschrauben entspricht beim Rebbie den verschiedenen Möglichkeiten zur Selbsthilfe (mCCR, SCR, O2-Reb auf der Deko etc.). Dann: Bei zwei Buddies sind das 4 CCRs, es müssen dann schon 3 ausfallen-und selbst dann reicht für einen das gemeinsame Gas vollständig aus.
Soll heissen: Momentan verlasse ich mich (noch) nicht komplett auf den BOB/Sidemountrebbie. Dann kann sich durchaus noch ändern! Eine gewisse Menge an offenem Gas werde ich aber weiterhin mitnehmen, sei es nur um Zeit für Entscheidungen zu haben oder CO2 abzubauen.
2 Taucher, 4 Rebbies, 4 Scooter-sollte das alles sich so weiterhin zuverlässig entwickeln, gehen dann auch zunehmend extremere TGs. Ohne Megalogistik.


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