Sidemount Rebreather

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wwjk
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Mi, 19. Dez 2018, 19:05

Und ohne das jetzt nachmachen zu wollen (ganz sicher nicht!)-was tauchen denn Xavier, Krzysztof und die anderen-ahja, Doppelrebsysteme. Ohne offenes Bailout, bis und über 300m.

Antares
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Antares » Do, 20. Dez 2018, 8:16

Naja, da gibt es nun auch wirklich "kaum" eine andere Chance, ein D18 hält da gerade 5-7min.

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JoeHarness
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Do, 20. Dez 2018, 8:55

Und Umschrauben entspricht beim Rebbie den verschiedenen Möglichkeiten zur Selbsthilfe (mCCR, SCR, O2-Reb auf der Deko etc.).


Das ist dann wieder das nächste wenn man davon ausgeht, dass die meisten failures auch beim CCR gut handlebar sind. Aber hier wirds doch sicher auch einige geben, die einen totalausfall bedeuten, wie z.b. Flaschen O-Ring und Ventil an einer der Fläschchen und wahrscheinlich sind das mehr als OC. (kenn mich zu wenig aus)

Dann: Bei zwei Buddies sind das 4 CCRs, es müssen dann schon 3 ausfallen-und selbst dann reicht für einen das gemeinsame Gas vollständig aus.


Wie machst du denn Gas sharing mit nem CCR ohne OC BO? Und welches Gas hast du hier zur Verfügung? (auch hier kenn ich mich zu wenig aus)

Klar für die ganz extremen Sachen gibts wohl eine keine Alternative, weils OC einfach nicht reicht. Die kannst dann gleich Solo machen.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon germie » Do, 20. Dez 2018, 10:56

Es stimmt das es Taucher gibt der mit doppelrebi's unterwegs sind. Alles ist Risikenplanung. Warum oc 1/3 oder 1/4 oder 1/6 reserven? Und so geht es auch mit Kreisel. Beim OC bailout, teambailout oder jeder sein eigener bailout? Es gibt ein Regel von genug gas für 1.5 Taucher pro team.
Wenn jeder Kreisel taucher sein EIGENER BO Kreisel mitnehmt, dann kann mann sagen, jeder taucher hat sein eigener bailout, so es ist besser wie beim oc die 1.5 regel.
Wenn ein TG extremer wird, dann werden auch mehr risiken genommen. Es gibt wirklich extremtaucher. Die frage ist eigentlich einfach: wie weit willst du gehen?
Ich war z.b. eol in Landenouse, 85m tiefe, 1241m. Jetzt had Pedro Balordi die Leine länger gemacht und ja, das bedeutet sichselbst durch Kies graben und am rückweg nochmals. Ich werde das nicht machen auf 85m tiefe. So wie weit geht mann? Er hat sicher ein Risikoanalyse gemacht und entscheidet ich kann es machen.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Jenner » Do, 20. Dez 2018, 11:39

Antares hat geschrieben:Naja, da gibt es nun auch wirklich "kaum" eine andere Chance, ein D18 hält da gerade 5-7min.


Da könnte die Anschaffung eines Kreisels schon fast billiger sein als die Gase für den Tg, lol
Mal etwas ernsthafter: würde ein Kreisel alleine das überhaupt von der Laufzeit schaffen, dass der zweite (theoretisch) nur eine Reserve wäre?
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Do, 20. Dez 2018, 12:54

germie hat geschrieben:Es gibt ein Regel von genug gas für 1.5 Taucher pro team.


Verstehe man plant also bewusst "zu wenig" BO für jeden einzelnen Taucher, man braucht also was von Teammitgliedern, wenns am tiefsten Punkt passiert.

Wenn jeder Kreisel taucher sein EIGENER BO Kreisel mitnehmt, dann kann mann sagen, jeder taucher hat sein eigener bailout, so es ist besser wie beim oc die 1.5 regel.


Auch das versteh ich, das bedeutet aber, dass man den BO Kreisel nicht abgeben kann. Also ist die Regel: 2 Taucher 4 Kreisel, also können 3 Kreisel kaputtgehen -falsch-
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Antares » Do, 20. Dez 2018, 13:07

Ich glaube Germie wollte sagen, bei diesen "Xtremen"....muss man sich selbst fragen, gehe ich" DAS" Risiko dennoch ein.

@jenner: ja, viel fehlt bestimmt nicht mehr.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon germie » Do, 20. Dez 2018, 15:36

Mit Kreisel im team ist es 'normal' das mann plant für 1.5 taucher pro Team bailout. So werdet es gelernt. Genauso wie der 1/3 regel. Und dann werdet natürlich die nachtteile und vorteile davon diskussiert. Aber ja, die 1.5 Taucher ist wirklich ein Regel, genauso wie die 1/3.
Jeder Kreiseltaucher hat immer ein atembares gas mit (bottomgas), und dann werden die andere gase im Team verteilt. So geht es dann.

Wer das nicht will, dann jeder eigener Bailout.

Wie mann ein kreisel mit 2 Taucher teilen muss: ich habe keine Ahnung. Wenn mann plant 2 TAucher, 4 Kreisel, dann ist das normalerweise Jeder Taucher hat sein eigener bailout mit. 3 Kreisel pro 2 Taucher werdet nie getan (ohne oc bailout), ich kenne da kein Taucher der es so machen. Ich habe auch nie behauptet das bei 2 Taucher und 4 Kreisel 3 kaputt gehen können. Und von abgeben ist ja nicht geredet beim eigener Bailout mitnehmen. Ja, wenn mein 2 kaputt gehen, und mein Buddy hat noch 2 gute, dann kann er einer abgeben. Aber bei 3 kaputt hat mann doch ein problem.

Mit ein D18 werdet mann mehr grundzeit haben auf 80 wie 7-8 Minuten. Aber es ist zu wenig für ein hin und zuruck zum Bivakhalle. Dann braucht mann doch mehr flaschen und andere gase dazu. ich finde es kein OC TG.

Mit extreme TG geht es so: Kein Taucher will tot, aber jeder TG hat ein bestimmten Risiko. Wenn mann im Meer zum 100-125 m gehen will. Das ist jetzt so oft getan, davon sind die Risiken, dekoplane, gasplane, usw bekannt, auch wie wenig es eigentlich schief geht. Aber so ein TG hat doch mehr risiko wie ein 20m tg. Das erste Risko was jemand nimmt ist tiefe, die zweite das es ein dekotg werdet, dritte mehr gas benotigt in verschiedene Flaschen. Dann, redundanz. Trocki gillt als redudanz. Jeder akzeptiert das, aber hat ein trocki genug auftrieb? usw.
Dann gehen wir zum kreisel: Bis 4 Stageflaschen kann mann noch 'angenehm' schwimmen. Im Meer braucht mann nur ein Flasche bit Bottomgas zum hochgehen bis der Travelgas. Dann 2 Dekogase. Ok, Grundzeit D12 ist 18 minuten auf 100m max. Mit Kreisel bleibt mann einfacher länger. Und dann? Scheisse, die 2 dekogase werden nicht mehr reichen. Auch beim OC fängt das auch an. Ich habe z.b. mal ein Wracktg geplant und durchgeführt auf die HMS Russell in Malta, 17 Minuten auf 110m D12. Mein doppelgerät war nicht das problem, aber die andere Gase, ich hatte ausgerechntet, ich brauchte z.b. 1800 liter von 1 Dekogas. So wir hatten Safety divers gemietet. Dann hatten wir doch reserven. Am ende weniger gas benutzt wie erwartet, aber doch froh das es Safetytaucher gab. Mit Kreisel kann mann etwas länger es im Team verteilen bei die 1.5 taucher Regel, aber da kommt einfach ein moment das mann doch safetytaucher braucht. Oder nehmen wir das Risiko?
Dann gehen wir zum 130m Tiefe in einer Höhle, oder 150, dann ist es nicht mehr nur das Risiko von Tiefe, aber auch von Höhle.
Und dann muss mann arbeiten auf tiefe, es werdet NIE empfohlen das zu tun, aber jemand KANN entscheiden es zu tun. Wieder Risiko analyse. 200+m tiefe: noch immer sehr grosses risiko. Warum macht mann es dann? Ich sage nein, aber ein ander sagt ja. So es werdet mehr und mehr auch ein persönlicher sache.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Do, 20. Dez 2018, 19:37

Natürlich kann ich meinen SM-Kreisel abgeben wenn nötig. Ich kann auch jedes Gas, egal von welchem Rebbie, in jeden Rebreather einspeisen, QC6 sei Dank. An meinem BM-Kreisel hab ich 7l 300bar Carbonflaschen dran (sowohl Dil als auch O2), dazu Lolaventile. Heisst ich komme an die Gase auch OC dran bezw. kann jemandem Gas spenden.
Man probiert so manches, einiges bewährt sich und wird ausgebaut, anderes wieder verworfen. Aber nur so gehts weiter.

Und auch klar, welches Risiko ist man bereit einzugehen. Ich persönlich habe hohen Respekt vor HPHNS, daher ist für mich bei 150m Schluss, andere sehen das anders...

Tauchgangsplanung: Alles muss mit einem Reb und einem Scooter gehen! Alles andere ist Redundanz und dient NICHT der Ausweitung des TGs. Und wie lange ein Reb reicht, hängt im wesentlichen vom Kalkbehälter und der Anstrengung ab, daher geht bei langen TGs nichts ohne Scooter. Bei Höhlen mit Auftauchstellen kann man Kalk mitnehmen und wechseln, ist aber schon sehr extrem. Bei mir wäre derzeit der Scooter das Limit.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Do, 20. Dez 2018, 19:43

Hey Germie alles gut, ich weiß schon, dass du das nicht behauptet hast, das kam von:

wwjk hat geschrieben:Dann: Bei zwei Buddies sind das 4 CCRs, es müssen dann schon 3 ausfallen-und selbst dann reicht für einen das gemeinsame Gas vollständig aus.


Wahrscheinlich hat er es eh so gemeint 2 CCRs je Taucher + OC BO, sonst gibts keinen Sinn.

Ja ich denk sonst hab ich das BO Prinzip für CCR schon verstanden. 1,5er Regel entspricht letztlich der 1/3 Regel OC.
Letztlich hat man länger Zeit auf Tiefe. Wenn man jetzt aber Höhlenstrecke oder Dekozeit drastisch erhöht, steigt auch CCR signifikant das Risiko und man braucht evtl. schon wieder 2 Teammitglieder um den Ausfall eines CCRs mit OC-Abgabe zu kompensieren oder Sicherungstaucher.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon wwjk » Do, 20. Dez 2018, 19:52

Und noch: 3 Rebbies für 2 Taucher wird durchaus gemacht, da kenne ich Teams.
Joe: Nu rechne mal, auf dem Rücken 2x7l 300 bar, davon 1x O2. Für den zweiten Rebbie (der rechts wie eine SM-Stage hängt) habe ich links eine Stage 12l 300bar. Buddie genauso. Da kommen insgesamt 12000l Dil und 4000l O2 bei raus... Man muss aber dafür sorgen, dass man da drankommt.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon JoeHarness » Do, 20. Dez 2018, 20:48

Jepp hab gerechnet. Macht 11.400L Dil u. 4.200L O2. Die Stage abgeben ist sicher einfach . Wie gibst das Dil und das O2 vom Rücken ab? (also pur zum atmen) Man hat schon ein paar Möglichkeiten. O2 Abgabe setzt aber voraus, dass dein SM-CCR noch funktioniert, sonst brauchst den BM CCR mit beiden Fläschchen ja selber.
Kommt halt drauf an wo der Defekt liegt und welches Gas dann noch da ist würd ich sagen.
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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon Niko Gerdau » Fr, 21. Dez 2018, 21:48

germie hat geschrieben:Ich war z.b. eol in Landenouse, 85m tiefe, 1241m. Jetzt had Pedro Balordi die Leine länger gemacht und ja, das bedeutet sichselbst durch Kies graben und am rückweg nochmals. Ich werde das nicht machen auf 85m tiefe. So wie weit geht mann? Er hat sicher ein Risikoanalyse gemacht und entscheidet ich kann es machen.


Just for the record: Rick Stanton hat die Landenouse bis -120m bezaucht, das mag schon zehn oder mehr Jahre her sein. Allerdings hat sich seitdem kaum jemand wieder an der Kieshald vorbei gewagt.

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon uanliker » Sa, 22. Dez 2018, 15:07

Dann versteh ich aber nicht den ganz großen Vorteil des RB. Wenn man immer vom worst case Ausfall bei tiefster Penetration ausgeht und man dann alle Gase für den Rückweg mitschleift, v.a. inkl. Dekogase, dann kann man für den Hinweg auch gleich OC planen z.B. mit D18 als bottom gas zumal das ohne Dekompression ja den kleineren Teil ausmacht und hat allein dadurch schon 1 Redundanz. (Abgesehen von den Gaskosten natürlich)


Aber genau so ist es mit einem Kreisel!
Vorteil der Höhle ist, dass wenn man sicher wieder beim Einstieg raus will, dann kann man Gas unterwegs ablegen.

Spannend ist, dass die beiden die in meinen Augen keine Ahnung von der Materie haben uns erklären wollen, wie Bailout funktioniert.

Und noch: 3 Rebbies für 2 Taucher wird durchaus gemacht, da kenne ich Teams.


Was andere tun ist nicht unbedingt sicher - da sind (zu) viele unterwegs, die nur überleben so lange der Kreisel funktioniert ... :motz:

Wie funktioniert die Deko bei dieser Strategie:
Da kommen insgesamt 12000l Dil und 4000l O2 bei raus...


Sagen wir 80m-TG, Dil 15/55 oder 10/70 und O2, was machst im Bereich 40m bis 9m? Da kommst du bald mit dem Gas und der Tauchgangsdauer nicht mehr zurecht.

Und Umschrauben entspricht beim Rebbie den verschiedenen Möglichkeiten zur Selbsthilfe (mCCR, SCR, O2-Reb auf der Deko etc.).


Nur leider sind Probleme mit dem Kalk das wahrscheinlichste Szenario und da hilft mCCR, SCR, Reb rein O2 zu betreiben nicht wirklich. :eviltongue:

Vergesst die Komplexität eines zweiten Kreisels nicht! Stages sind viel gutmütiger. Aus dem Grund verzichtet man auch so lange wie möglich auf den zweiten, z.B.
es ist nicht spassig, 2 Kreisel, Anzug und Wing in einem (JoJo-)-Höhlen-Profil in Balance (Tarierung zu halten).
Dann kann dir der zweite Kreisel unbemerkt absaufen, macht auch Spass.
Da das Gas im zweiten Kreisel nicht umgewälzt wird (atmen), führt die O2-Messung zu Überraschungen.
Die CO2 Absorption ist zu Beginn, wenn man auf den (kalten) Kreisel wechselt auch nicht der Brüller.
usw.

Alles muss mit einem Reb und einem Scooter gehen!

Gibt oder gab Tauchgänge, die je mehr als 1 Gerät benötigen. Mit entsprechender Planung möglich.

Die allemeisten Unfälle derzeit sind keine Rebbiefehler, sondern Anwenderfehler.

Und? Ist in dem Moment egal, man sollte trotzdem noch Lebend raus kommen.

Und eine Bitte: trennt Bailout und Kreisel zu 100%! Es gab mehrere Fälle, wo der defekte Kreisel bzw. ein Defekt in der Gasversorgung, gleich den Kreisel und Bailout geschrottet hat. :klugscheisser:

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Re: Sidemount Rebreather

Beitragvon kuddel » Sa, 22. Dez 2018, 16:47

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