Clowns im Sidemount

Alles rund um die verschiedenen Ausrüstungen - außerdem Modifikationen, die Du an Deiner Ausrüstung vorgenommen hast um sie noch besser auf Dich abzustimmen
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Jenner
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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Jenner » Fr, 11. Sep 2020, 20:06

Sorry, aber du sprichst gerade, als hätte der Pilot deswegen notlanden müssen.
Bei Gebrauchtware und vor allem online ist es normal, dass der Käufer Mängel finden kann, die der Verkäufer übersehen hat. In dem Fall redet man zunächst in einem normalen Ton miteinander.
Wenn jeder nicht gewerbliche Schadensansprüche geltend machen könnte, weil er die Schachtel aufgerissen hat, der Inhalt eine Macke hat und er dem Verkäufer eine Email schreiben oder anrufen muss, hätte der Einzelhandel keine Sorgen mehr
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Jens
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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Jens » Sa, 12. Sep 2020, 8:20

Futuro hat geschrieben: Der Käufer hatte einen erheblichen Aufwand, bis die Sache rückabgewickelt war. Kaufpreis und Porto hast du erstattet, so lese ich das. Den Aufwand mit nur 10 Euro in Rechnung zu stellen, finde ich sehr kulant. Keine Ahnung, ob diese Forderung juristisch berechtigt ist. Sie ist moralisch mehr als gerechtfertigt, die Bezahlung eine Frage des Anstandes. Du hast Scheisse gebaut, ob willentlich oder nicht ist sekundär.


Erheblicher Aufwand? Sehe ich hier eher durch den Käufer verursacht. Ein, zwei E-Mails. Die Sache ist geklärt und alle gehen zufrieden tauchen. Die Tasche ist nicht wie beschrieben, also trotz Privatkauf Rückabwicklung und fertig.

Liebe Grüße Jens

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » Sa, 12. Sep 2020, 17:32

Jenner hat geschrieben:Bei Gebrauchtware und vor allem online ist es normal, dass der Käufer Mängel finden kann, die der Verkäufer übersehen hat.

Nein, das ist ganz und gar nicht normal. Weder im Allgemeinen noch in diesem speziellen Fall. Der Mangel an der Tasche ist sowas von offensichtlich, da hätte ich als Käufer erst mal den Verdacht der arglistigen Täuschung.

Die Rückabwicklung ist das eine, der Aufwand dafür das andere. 10 Euro finde ich nach wie vor sehr gnädig für das Versagen des Verkäufers.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Jenner » So, 13. Sep 2020, 13:18

Arglistig wäre, wenn er die Stelle z.B mit einem Kaugummi notdürftig zusammengeklebt und den herausstehenden Kaugummi angemalt hätte, damit man es nicht sofort merkt. Zudem er die Sache sofort und anstandslos zurück genommen hat.

Warum hat laut HGB jeder (gewerbliche) Verkäufer das Recht die verkaufte Sache/Dienstleistung zweimal nachzubessern, bevor vom Vertrag zurückgetreten werden kann? Bei so gut wie allem, was nach ISO produziert wurde, lässt sich nachvollziehen wer das produziert und für gut befunden hat. Trotzdem wird bei schadhaften Teilen i.d.R. ausgetauscht, sich kurz entschuldigt und beide Seiten sind zufrieden.
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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » So, 13. Sep 2020, 13:38

Arglistig ist auch, das Produkt so zu fotografieren, dass man den Schaden nicht erkennt.

Das unterstelle ich dem Verkäufer nicht. Allerdings verstehe ich den Käufer, wenn er genau diesen Eindruck gewonnen hat.

Weder HGB noch ISO interessieren mich, nur der gesunde Menschenverstand sowie Anstand. Der Verkäufer verkauft ein ganz eindeutig schadhaftes Produkt und beschwert sich anschliessend über den Käufer, bezeichnet ihn als Clown und Erpresser. Ich als Käufer hätte längst die grobe Keule rausgeholt: Anzeige wegen Verleumdung, Schadenersatzforderung, Meldung bei Ebay.

Hoffen wir für den Verkäufer, dass der Käufer hier nicht mitliest.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Jenner » So, 13. Sep 2020, 18:12

Im ersten Beitrag heißt es, dass der Verkäufer etwas gefunden hat, was er wohl übersehen hat - kann passieren, sollte natürlich nicht. Zumal er sofort eingelenkt hat.
Der Verkäufer will daraufhin das Geld zurück und den Artikel einfach behalten. Das machen manche asiatische Händler noch aus Kulanz - auch die haben gemerkt, dass das ausgenutzt wird - aber sonst keiner. Selbst PayPal verlangt, dass das Paket zurück geschickt wird, auch wenn es leer war.
Als das dann nicht funktioniert, will er auf einmal nur noch die Hälfte zurück und will in der gleichen Tonlage weiter Druck aufbauen.
Ohne mir das vorher nochmal ansehen zu können, hätte ich mich auch eckig gestellt.
Wie man in den Wald hineinruft, .... ;-)
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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » So, 13. Sep 2020, 18:33

Wenn du betrogen wirst, darfst du laut in den Wald rein rufen. Sogar sehr laut.

Der Täter stellt sich hier selber als Opfer dar und hofft von einem Forum Unterstützung. Sorry, ich gebe sie ihm nicht.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Kartoffelbrei » Mo, 14. Sep 2020, 6:47

Interessantes Rechtsverständnis, was manche hier so haben.

Und das alles, ohne den vollständigen Sachverhalt zu kennen. Ich würde dem Paul jetzt mal nicht einfach Straftaten unterstellen, damit man weiter trollen kann.

Funfact am Rande: Man darf davon ausgehen, dass private Verkäufer bei dem Verkauf von gebrauchten Gegenständen auf Plattformen wie Ebay und Co konkludent die Gewährleistung ausschließen. Eine weitere Frage wäre, ob Paul ausdrücklich für die vorhandenen „Schäden“ einstehen wollte. Das eine gebrauchte sidemount Tasche Beschädigungen aufweisen kann, ist doch normal. Ob in konkreten Fall diese Gebrauchsspuren den Nutzen an der Tasche schmälern, ist zumindest fraglich.

Ein pauschaler Schafensersatz ist unzulässig. Hier müsste der Käufer schon konkrete Nachweise erbringen, was er denn angeblich für Aufwendungen gehabt haben will.

Da hier Verkäufer und Käufer sich ja schon auf die Rückabwicklung geeinigt haben, braucht man die Mängelgeschichte nicht weiter diskutieren. Bleibt der pauschale Schadensersatz, der imho eher unbegründet zu sein scheint. Klar, bei Betrug gäbe es dem Grunde nach Schadensersatz. Aber das weiß hier keiner.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » Mo, 14. Sep 2020, 13:25

Kartoffelbrei hat geschrieben: Dass eine gebrauchte sidemount Tasche Beschädigungen aufweisen kann, ist doch normal. Ob in konkreten Fall diese Gebrauchsspuren den Nutzen an der Tasche schmälern, ist zumindest fraglich.


Hallo? Der Verkäufer postet selber ein Bild, auf dem man erkennt, dass die Naht offen ist. Es passt ein Kugelschreiber durch!!!! Nein, es ist in keinster Weise fraglich, ob der Gebrauchsnutzen geschmälter wird, er ist nachweislich geschmälert. Der Sinn einer Tasche besteht darin, dass der Inhalt drin bleibt, nicht raus fällt.

Und nein, es ist in keinster Weise normal, dass eine gebrauchte Tasche Beschädigungen aufweist. Gebrauchsspuren sind das eine, Beschädigung etwas ganz anderes. Ich nehme nicht an, dass der Verkäufer die Tasche als beschädigt verkauft hat.

Nochmal: ich spreche nicht von Juristerei sondern von Anstand.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Kartoffelbrei » Mo, 14. Sep 2020, 13:49

Anstand wäre vor allem, dem Paul nicht einfach einen Betrug zu unterstellen und nur Dinge zu dem konkreten Sachverhalt zu schreiben, wenn man die konkreten Vereinbarungen der Beteiligten zu der Beschaffenheit der Tasche kennt.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Thorsten Phangan » Mo, 14. Sep 2020, 14:00

Also ganz ehrlich ich hoffe dass ich nie mit Futuro zu tun habe.
Wenn er seine Kohle inkl Porto zurück hat sollte es gut sein, aber dann noch mit Aufwandsentschädigung zu kommen + Betrug unterstellen geht halt gar nicht.

Bei jedem gewerblichen Anbieter gibt es für gewöhnlich auch keine Extrakosten

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » Mo, 14. Sep 2020, 18:48

paul-dabrowski hat geschrieben: Der Verkäufer schreibt mir, dass die defekt ist, was ich nicht nachvollziehen kann. Aber gut. Mein Fehler, habe Herr Dirk das Geld mit Versand erstattet.
Somit wurde die Tasche zweifelsfrei nicht als defekt ausgeschrieben. Die konkrete Vereinbarung der Beteiligten zu der Beschaffenheit der Tasche kennen wir somit bestens.

Der Käufer wurde betrogen, das steht ja wohl ausser Frage. Er kaufte eine Tasche, welche nicht als defekt deklariert war und erhielt eine defekte Tasche. Ich glaube nicht, dass der Verkäufer die Tasche willentlich falsch deklariert hat, er hat den Defekt schlicht nicht bemerkt. Sonst hätte er nicht zuerst gegen den Käufer geschossen und behauptet, er können den Defekt nicht nachvollziehen. Sonst hätte er den Käufer nicht als Clown und Erpresser bezeichnet.

Ich bleibe dabei: der Täter wollte sich hier reinwaschen und zum Opfer machen. Gelang aber nicht.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Kartoffelbrei » Mo, 14. Sep 2020, 19:12

Futuro hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass der Verkäufer die Tasche willentlich falsch deklariert hat, er hat den Defekt schlicht nicht bemerkt.


Dann wäre es kein Betrug. Trotzdem schreibst Du, der Käufer sei betrogen worden. Du widersprichst Dir also selbst. Aber nun ja......

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Futuro » Mo, 14. Sep 2020, 20:33

Nein, kein Widerspruch.

Betrug Prüfungsschema / Schema
1. Objektiver Tatbestand

Der § 263 StGB schützt das Vermögen. Es ist ein Selbstschädigungsdelikt. Im Unterschied zu den Eigentumsdelikten werden nicht einzelne wirtschaftliche Positionen geschützt, sondern die Summe der gesamten Positionen.

Der objektive Tatbestand des Betruges enthält insgesamt vier Tatbestandsmerkmale. Die Täuschung, der Irrtum, die Vermögensverfügung und der daraus resultierende Vermögensschaden.

Es muss primär eine Täuschung über Tatsachen vorliegen. Täuschen ist ein Verhalten, durch das im Wege der Einwirkung auf das intellektuelle Vorstellungsbild eines anderen eine Fehlvorstellung über Tatsachen erzeugt wird. Kurzum: Das Hervorrufen oder Aufrechterhalten eines Irrtums durch Vorspiegelung falschen Tatsachen. Die Täuschung kann ausdrücklich, konkludent und durch Unterlassen begangen werden. Problematisch bei einer Täuschung ist dabei häufig die Abgrenzung von Tatsachen und Werturteile, denn grundsätzlich werden nur Tatsachen vom Betrug erfasst. Die Definition besagt, dass Tatsachen etwas Geschehenes oder Bestehendes, das zur Erscheinung gelangt und in die Wirklichkeit getreten und daher dem Beweis zugänglich ist. Damit fallen Werturteile, d.h. Meinungen oder gar Zukunftsprognosen heraus. Ausnahme hierzu ist allerdings, wenn die Zukunftsprognose auf falschen gegenwärtigen Tatsachen beruht. Dann kann auch eine Zukunftsprognose als Tatsachen angesehen werden.

Liegt eine Täuschung über Tatsachen vor, muss die Täuschung einen Irrtum hervorgerufen haben. Sie muss als kausal i.S.d. Äquivalenztheorie sein. Ein Irrtum ist jede Fehlvorstellung über Tatsachen. Die Vorstellung des Getäuschten stimmt nicht mit der Wirklichkeit überein. Des Öfteren stellt sich dabei die Frage inwieweit der Irrtum beim Getäuschten gehen muss. Muss der Getäuschte von den falschen Tatsachen vollständig überzeugt sein, oder reicht es für ein Irrtum bereits aus, wenn der Getäuschte sogar Zweifel an der Richtigkeit der Tatsache hat. Nach der Rechtsprechung sind Zweifel irrelevant, denn solange er aufgrund der Täuschung zur Vermögensverfügung motiviert wird liegt immer ein Irrtum vor.

Der Irrtum muss zu einer Vermögensverfügung des Getäuschten führen. Eine Vermögensverfügung ist jedes Handeln, Dulden oder Unterlassen, das eine Vermögensminderung unmittelbar herbeiführt. An dieser Stelle grenzt sich der Diebstahlt vom Betrug ab, denn gerade bei einer Vermögensverfügung handelt der Geschädigte eigenständig. Gerade deswegen ist der Betrug ein Selbstschädigungsdelikt.

Aufgrund der Definition zur Vermögensverfügung wird klar, dass Verfügender und Geschädigter nicht personenidentisch seien müssen. Somit werden auch die Fälle einer Drittschädigung erfasst. Diese sind unter dem Namen „Dreiecksbetrug“ bekannt.
Besondere Voraussetzung eines Dreiecksbetruges ist nach der Rechtsprechung, dass der Verfügende im Lager des Geschädigten steht. (Lagertheorie) Das bedeutet, dass der Getäuschte im Vergleich zum Täter in einem besonderen Näheverhältnis zum Geschädigten stehen muss.Der Verfügende Dritte muss als Beschützer oder Gehilfe wertend normativ dem Lager des geschädigten Vermögensinhabers zuzuordnen sein.

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Re: Clowns im Sidemount

Beitragvon Thorsten Phangan » Di, 15. Sep 2020, 5:19

Es wäre cool wenn der Admin diesen Threat langsam schließt.

Vermutlich wird da nichts Neues zur Sache mehr kommen


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