Sidemount Rebreather

Das ist, IMHO, kein gutes Beispiel. Der Lader kostet nicht 25 Eus weil er CE hat oder nicht. Die Kosten werden ja auf die Stückzahl umgelegt… und das ist dann kaum was. Der hohe Preis kommt zustande, weil Bauhaus/Mediamarkt sich riesen ‚Paläste‘ bauen und die brutal hohen Baukosten wieder reinkommen müssen. Dann müssen die noch die Mitarbeiter bezahlen, den unverschämt hohen Strompreis und halt die ganzen anderen laufenden Kosten und Gewinn machen müssen sie dann auch noch. Dann ist es oft noch so, dass die Marge bei billigen Produkten höher ist (siehe Kabel bei Mediamarkt, 5 Euro Gurtstopper oder 20 Euro Auslassventile usw.). Und der Staat zieht hier natürlich nochmal 20% ab… von dem Geld, was wir eh schon versteuert haben…

Sicher sind viele deutsche Regelungen völlig übertrieben und die deutsche Erbsenzählerei verhindert mehr als was sie bringt. Einige Sachen werden auch scheinbar nur gemacht um bestimmte Industrien zu fördern bzw. gezielt Knüppel zwischen die Beine zu schmeißen, z. B. in der deutschen Autoindustrie… da brauch man sich ja nur mal die neuen Ladesäulenverordnung von Anfang 2016 anzugucken… da weiß man direkt wer da am Tische gesessen hat… hüstl, hüstl Daimler/BWM/VW haben die Hosen voll und Schiss, dass der Deutsche Verbraucher irgendwann merkt, dass ein z. B. ein Tesla unterm Strich, billiger und in jeder Hinsicht besser ist als n A6 TDI, E-Klasse, 5ver usw. …
Einige EN Standards machen aber schon Sinn und sind wirklich dazu gedacht den Verbraucher zu schützen.
Gute Beispiele sind Schadstoffe auf Kinderspielzeug oder bei Küchengeräten, Li Batterien, medizinische Geräte, Airbags und andere Sicherheitsausrüstung … und meiner Meinung auch Schläuche und Lungenautomaten… ob man das bein Trockis braucht, ist ne andere Frage.

Du hast mich falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Was rüberkommen sollte:
Eine CE Kennzeichnung bei den von mir genannten Beispielen halte ich für lachhaft und sinnlos. Da es sich um die selben Produkte handelt, die ich direkt aus China ohne die Kennzeichnung beziehen kann. Der Preis ist da in dem Kontext hier im Thread nur sekundär wichtig.
Aber wie gesagt, das war eine allgemeine Betrachtung, nicht speziell auf Tauchausrüstung bezogen.

In der Tat etwas schade, dass dieser sehr faszinierende thread nach der üblichen emotionalen Fronten-Verhärtung eingeschlafen ist und Gregor wohl zum Ausstieg aus dem Forum bewogen hat :wink:. Die Idee des backup CCRs ist ja nicht völlig neu und nicht auf einem Mist gewachsen. Ich bin viel zu wenig Experte, um mir ein Urteil anzumaßen. Verkürzt könnte man vielleicht sagen, CCR bringt dich wegen der Komplexität des Systems um, OC (insb. Höhle) bringt dich wegen Gasknappheit um. Bei unvorhergesehenen Situationen wie unerwarteter Gegenströmung am Rückweg, teilw. Cave Collaps u. Umweg nehmen, Fehler bei komplexer Navigation + evtl. Nullsicht und Leine suchen + Ausfall eines Systems usw. Solche Sachen darf man bei dieser theoret. 1/3 Regel nicht vergessen.

Ich kann nur eine kleine Erfahrung mit dem T-Reb schildern. Ich durfte ihn auf Sardinien mal 20min. Auf 3-5m testen, was mich jetzt nicht zum Experten macht :wink:. Das faszinierende war, dass das Gerät fast ohne jede Eingewöhnung sofort gut zu bedienen war. Dieses Tarieren über das Loop-Volume braucht ein kleines bißchen Übung, aber stell ich mir langfristig fast einfacher vor wie OC, da man weniger auf die Atmung achten muss. Der etw. Andere Atemwiederstand ist ein klein wenig gewöhnungsbedürftig, den man auch beim Ausatmen verspührt, aber allzeit warme Luft ohne Blasen und Lärm sind das sicher wert. Den höheren Einatemwiderstand bei Seitlage links (also CCR oben) habe ich verspührt, aber ehrlich gesagt nicht als groß behindernd empfunden, gut 20min. Würde ich so nicht bleiben wollen.
Da man CCR in der Höhle über das Bailout für den Rückweg ja stark limitiert ist, wären Kosten/Nutzen für mich jetzt nicht im Verhältnis. Bei tieferen Tauchgängen oder mehreren im schwer erreichbaren Outback ohne Füllmöglichkeit wäre der Vorteil natürlich extrem.

Ok, ich habe jetzt ein Par TG gemacht mit 2 kreisel. Auch in einer Höhle. Aber nur noch in alu80 bailout bereich, da ich das als diluent benutze. So dann habe ich 2 kreisel mit, aber auch noch oc bailout.
Ja, beide Kreisel funktionieren, sidemount kreisel hängt noch bischen zu niedrig vorne an mein backmount harnas, atmet dann etwas schwer, aber ok, es geht.
ADV offen bis die maximale tiefe (50m war ich mit 2 kreisel im Höhle). Und dicht auf maximale tiefe, schliessen geht einfach. Von beide kreisel atembare PO2 kontrolle geht. PO2 von bailoutkreisel hatte ich niedrig, aber atembar, so um 0.6.
Dann fängt es an, es gibt theorien die sagen jeder 15 minuten soll mann auf bailout kreisel wechseln um sicher zu wissen es tut es. Ja, das geht, aber dann kommt beim IQsub mundstich sicher wasser drin. Nicht viel, ist so konstruiert, aber wenn ich das 10 mal tu, ja, dann bemerkt mann es. Noch kein Problem, aber ja, es stört mir doch bischen. Bedeutet auch reinigen, auch wenn mann es nicht benutzt hat. Wenn ich nicht wechselne, kein wasser drin. Es kommt von Mundstück. Zu kleien Locher um wasser draus zu blasen.
Ok, dann komfort: bailoutkreisel atmet nicht in jeder haltung gut. Auch das ist als hauptkreisel kein problem, aber im stress? Im notfall kann ich dann oc greifen da das wirklich niedriger atemwiderstand hat.

Jetzt bin ich noch die meinung: oc bailout ist einfacher und sicherer. Bis 4-5 stages sehe ich noch nicht warum ich ein bo kreisel mitnehmen sollte. Auch mein Kumpel haben es nicht, so das ist auch noch etwas um über nach zu denken. Bischen spielerei bleibe ich damit machen und sidemountkreisel als hauptkreisel geht sicher gut.
Für Höhlen wo mann nicht füllen kann geht jeder kreisel natürlich über OC. Es geht dann nur um wie eng sind die Löcher.

Danke für den testbericht :smiley:. Wie man sieht steckt der Teufel wieder im User-Detail. Ich denke auch nicht, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit einer OC-Flasche genauso hoch ist wie bei einem Kreisel und wenn du im BO-Bereich einer 80cuft bleibst wird das ziemlich sicher sicherer sein.
Aber für die extremeren Sachen muss man Gregor schon insoweit recht geben, dass wenn man gleich 3 x 80cuft braucht um rauszukommen (bei 150m oder entspr. epxlorationstiefe nicht unrealistisch) dann reicht es wenn 1 von 3 ausfällt, dass du im Arsch bist (hier ist die gesamt-Ausfallwahrscheinlichkeit dann wesentlich höher - Wahrscheinlichkeitsrechnung) und beim BO-Kreisel kann halt nur dieser eine kaputt gehen. (Das kam noch nicht zur Sprache)
Das ist halt extremen Sachen vorbehalten, wo ich nie hinkommen werde.

Ich persönlich fand diese Variante Kreisel rechts BO 80 cuft links sehr sexy, aber einen großen Range-Vorteil hat man damit eigentlich nicht, nur auf Tiefe oder eben im Outback. Und leisten kann ichs mir auch nicht :wink:.

Ich war jetzt mit bo flaschen und inspiration kreisel bis 135m im Tunersee. Tiefsten tg in hohlen war 122.
Mit scooter in st. Sauveur bis 100m tiefe und alte eol in Landenouse 85m tiefe, 1241m in hohle).
Das alles geht noch mit setup tg und bo flaschen. Bivakhalle hatten wir flaschen hingelegt, aber 2 mal weiter pech gehabt, so es war ‚nur‘ den 1300 m im Ressel. Aber auch dafur braucht man noch nicht unbedingt ein bo kreisel.
Jetzt ist es winter und ich habe kein freie Tagen mehr da ich in Mexiko war, so alles ist jetzt erst haussee. Und dann 2 kreisel mitbringen werdet auch nicht notig sein.

So nachstes jahr weiter. Wenn bo kreisel wirkt, dann soll mann es theoretisch mit ein alu80 machen konnen. Ein zweiter alu 80 mitnehmen geht einfach. Sauerstoff am ausgang ablegen auch.
Aber dann fangt es an das dein buddy kein bo kreisel hat. So ein setup tg muss noch immer. Ja, 3e stage mit bo kreisel mitnehmen geht auch noch. Undja, dann braucht mann den bo kreiselnicht mehr. Ach ja, ich mag es bischendamit zu spielen, meist sind das solo tg. Aber ja, amwichtigsten bleibt gesund oben kommen.

Das ist noch sehr weit von meinen Tauchprofilen entfernt, ich gebe lieber erst wieder meinen Senf dazu, wenn ich soweit bin :wink:.

Es ist charmant mit zwei Kreiseln!
Hab meinen T-Reb jetzt ein paar Monate und bin noch am trainieren. Die Kiste allein macht Spass und ist gut durchdacht. In Kombi mit meinem SF2 backmount kann man dann anfangen, die Limits zu verschieben. Stichwort Biwakhalle: Zwei Kreisel, dazu eine 7l Carbon als Diluent und gut ist, da braucht man weder einen Installations-TG noch abgelegte Flaschen. Macht echt Laune.

Brauchen? Sicher nicht. Stanton hat EOL in der Ressel OC Sidemount gemacht-am Mann hatte er 6x20l! Dann lieber zwei Kreisel, macht mehr Spass.

Moin.

Als Rebreathertaucher der ersten Stunden, also mittlerweile gute 19 Jahre, ehemaliger Organisator der Kreislaufgerätetreffen am Kreidesee, erfahrener Höhlentaucher seit 2004, sowohl OC als auch CCR, auf verschiedenen Geräten von PSCR bis KISS, warne ich davor, Aussagen wie " 2 Kreisel ist easy und man braucht kein Bailout …".

Die Komplexität von 2 Kreislaufgeräten bis zur Ressel-Biwakhalle und zurück also 2 Tauchgängen auf 80m mit aufaddierender Dekompression ist NICHT zu unterschätzen! Ich habe solch ei Vorhaben schon mal mit unterstützt. Das war ein 17 Stunden Tauchgang!!!

Solche Aussagen verleiten zur Überschätzung!

Solche Tauchgänge sollten nur von Leuten durchgeführt werden die sich in hunderten Tauchgängen das auch an Wissen und Erfahrung angearbeitet haben!

Ein „bisschen üben“ reicht da nicht!

Aber macht was Ihr wollt…

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Genau, und ein installations Tg ist doch auch nicht langweilig? Auch das gehört bei uns bei der Spass.
SCR bailout muss mann sich auch noch überlegen finde ich. Und zum Bivakhalle braucht mann auch noch DPV (s), so es werdet auch nur darum schon komplexer. Und was tauchen dein Buddy’s? Auch bei normale 1 Kreisel tg soll mann nachdenken über trennbares Bailout. Ja, es gibt sicher mehr Wege zum Rom, aber es ist nicht so einfach wie manche leuten denken. Für wieviele Failures willst du planen?

Nun mal halblang…

Hallo Kuddel,

natürlich mache ich was ich will, aber genauso natürlich nicht blind. Ich habe den Beitrag etwas zu flapsig formuliert, dafür sorry.
Nun ernsthaft: Bleiben wir gerne bei der Ressel, passt gut. Im tiefen Teil des ersten Sumps sieht man ja öfter Rebbies herumcruisen, oder auch auf so einigen Videos. Was fällt auf: Viele mit nur einem Scooter-für mich schonmal nicht. Dazu am Eingang 1x O2 abgelegt, im Puit 3 dann noch ein 50er und zwei 80cft am Mann. Wenn da einer im Deep Loop ein ernsthaftes Problem mit seinem Kreisel hat, reichen die zwei 80er nicht bis zum 50er! Alleine wäre er aufgeschmissen…
Ich lege nichts ab, habe aber etwa 6000l Tiefengas plus 2000l O2 dabei-reicht wahrscheinlich auch nur knapp. Dazu jedoch den zweiten Kreisel.
Ein BOB erweitert die Möglichkeiten, keiner spricht davon dass man dann nur mit 2l-Flaschen unterwegs ist!

@germie: Meine Buddies tauchen zwei Kreisel pro Mann, was sonst.

Moin,

Biwakhalle hin und zurück brauchen wir üblicherweise 7-8 Stunden. Ich hab das einmal auch OC gemacht, das waren jeweils zwei 80 cuft Bottomgas rein und zwei 80 cuft Bottomgas raus, insofern finde ich im RB-Team um die 5000 l OC Bailout für alles im tiefen Bereich nicht so verkehrt.

Bei der Höhle würde ich persönlich nicht auf den Gedanken kommen, einen zweiten RB statt OC-Bailout zu nehmen. Die Tiefen/Strecken kann man wie gesagt noch OC abdecken und als Ultima Ratio ist es einfach robuster.

Gruß
Niko

Endlich melden sich mal die schweren Jungs zu Wort. (Ob ein so schwere Thema sich für unser Stammtisch Forum überhaupt eignet? :wink: )
Der Punkt war ja das was ich meinte. Wenn man für so einen Fall einen große Menge OC-Bailout braucht (wenns überhaupt reicht) dann ist das ja in mehreren Flaschen verpackt und die müssen ALLE halten wenn nur eine flöten geht (im BO-Fall) ist man im Arsch. Das ist quasi das Gegenteil von Redundanz und erhöht das Risiko im BO-Fall erheblich. Wenn man jetzt ein 2. Gerät hat, was das alleine packt ist das ein Vorteil. Wohl dem, der dann sogar noch so viel Diluent dabei hat, dass das OC sogar alleine schon reicht. (Das wäre dann echte triple Redundanz)

Dazu sag ich nur:
imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
:eviltongue:

Gruss Urs

Ich hatte was den jüngsten Teil der Diskussion angeht eigentlich nicht den Eindruck, dass wir hier über „richtig“ oder „falsch“ gesprochen haben, sondern über verschiedene Herangehensweisen und die individuellen Entscheidungskriterien.

Es gibt aber Aussagen die sind so was von verdreht … :motz:

Mal Ausfall Wahrscheinlichkeit von RB gegenüber Automat verglichen?
Option des Umschraubens unter Wasser berücksichtigt?

Die Logik der Aussage …

Bottom Gas ist oft nicht das einzige Problem … die Dekogase nicht vergessen!

Wie viel Bailout braucht es nun?

OC waren ja sicher noch ein paar Dekogase dabei. Ab wann bzw. bis wann wurden die Dekogase eingesetzt?

Die 6’000lt sind auch nicht weit weg von den zwei 80er (je nach Fülldruck).
Teambailout oder muss jeder mit seinem eigenen Gas raus kommen?

Von wo, rechnet man welchen Ausfall und was tut man beim Ausfall?
Taucht man hinten in der Biwakhalle auf, oder will man ganz raus. Dies beeinflusst die Planung erheblich.

Gruss Urs
p.s. so lange der Kreisel (und Scooter) tut, ist der TG „keine“ Herausforderung. Spannend wird’s, wenn’s kracht.

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Das ist jetzt aber doch ein Argument für den BO-RB, der das mit abdeckt. Für BO-OC erhöht das ja nur wieder die Anzahl Flaschen, die alle halten müssen bis nach draußen.

Natürlich ist die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Flasche geringer. Mein Punkt war ja, dass man dann mehrere davon in Reihe braucht, um rauszukommen. Klar, wenn man jetzt Automaten umschraubt, dann kann man eine Flasche auch wieder „retten“. Dann hat man als Risiko nur noch den Flaschen-O-Ring und das Ventil. Selbst dann kann man noch ganze Flaschen austauschen - Team BO. Ist also ne sehr komplexe Rechnung. Mit den o.g. Argumenten entscheiden sich ja wohl die meisten mit guten Gründen für OC-Bailout.

Wir diskutieren ja nur. (Hoffentlich weiter mit dem letzthin üblichen höflichen Ton)

Stimmt Urs, damit würde ich jetzt auch nicht so konform gehen.

Tatsächlich hat man in der Praxis sehr viele Option falls ein OC-Regler oder sogar eine OC-Flasche ausfallen sollte. OC vom Buddy, Wechsel eines Stageautomaten, abwechselndes Atmen von Deko- und Bottomgas im Team während der verlängerten Deko und noch einiges anders. Ein technischer Fehler lässt sich da in der Regel immer kompensieren, mit hohem Redundanzlevel auch mehr.

Dann versteh ich aber nicht den ganz großen Vorteil des RB. Wenn man immer vom worst case Ausfall bei tiefster Penetration ausgeht und man dann alle Gase für den Rückweg mitschleift, v.a. inkl. Dekogase, dann kann man für den Hinweg auch gleich OC planen z.B. mit D18 als bottom gas zumal das ohne Dekompression ja den kleineren Teil ausmacht und hat allein dadurch schon 1 Redundanz. (Abgesehen von den Gaskosten natürlich)
Einen echten Vorteil sehe ich hier dann nur im Team wenn man OC-BO knapp kalkuliert und man dann auf Gase der Teammitglieder spekuliert.

Ich habe keine wirkliche Ahnung von den Dingern Laut lesen und hören soll das warme und eben nicht furztrockene Gas kein schlechter Vorteil sein. In einer Doku über eine Erstbetauchung war außerdem die Rede, dass OC die aufsteigenden Blasen schnell etwas von der Decke lösen. Für die, die mehrere Tage durch ein Höhlensystem tauchen und laufen, wird es logistisch einfacher sein genügend Kalk und Ersatzteile mitzuführen. (Link gefunden und geklaut bei SF Tech)
facebook.com/media/set/?set … 614&type=3

Einige werden es aber auch einfach deshalb machen, weil es geht.