Sidemount Rebreather

Es stimmt das es Taucher gibt der mit doppelrebi’s unterwegs sind. Alles ist Risikenplanung. Warum oc 1/3 oder 1/4 oder 1/6 reserven? Und so geht es auch mit Kreisel. Beim OC bailout, teambailout oder jeder sein eigener bailout? Es gibt ein Regel von genug gas für 1.5 Taucher pro team.
Wenn jeder Kreisel taucher sein EIGENER BO Kreisel mitnehmt, dann kann mann sagen, jeder taucher hat sein eigener bailout, so es ist besser wie beim oc die 1.5 regel.
Wenn ein TG extremer wird, dann werden auch mehr risiken genommen. Es gibt wirklich extremtaucher. Die frage ist eigentlich einfach: wie weit willst du gehen?
Ich war z.b. eol in Landenouse, 85m tiefe, 1241m. Jetzt had Pedro Balordi die Leine länger gemacht und ja, das bedeutet sichselbst durch Kies graben und am rückweg nochmals. Ich werde das nicht machen auf 85m tiefe. So wie weit geht mann? Er hat sicher ein Risikoanalyse gemacht und entscheidet ich kann es machen.

Da könnte die Anschaffung eines Kreisels schon fast billiger sein als die Gase für den Tg, lol
Mal etwas ernsthafter: würde ein Kreisel alleine das überhaupt von der Laufzeit schaffen, dass der zweite (theoretisch) nur eine Reserve wäre?

Verstehe man plant also bewusst „zu wenig“ BO für jeden einzelnen Taucher, man braucht also was von Teammitgliedern, wenns am tiefsten Punkt passiert.

Auch das versteh ich, das bedeutet aber, dass man den BO Kreisel nicht abgeben kann. Also ist die Regel: 2 Taucher 4 Kreisel, also können 3 Kreisel kaputtgehen -falsch-

Ich glaube Germie wollte sagen, bei diesen „Xtremen“…muss man sich selbst fragen, gehe ich" DAS" Risiko dennoch ein.

@jenner: ja, viel fehlt bestimmt nicht mehr.

Mit Kreisel im team ist es ‚normal‘ das mann plant für 1.5 taucher pro Team bailout. So werdet es gelernt. Genauso wie der 1/3 regel. Und dann werdet natürlich die nachtteile und vorteile davon diskussiert. Aber ja, die 1.5 Taucher ist wirklich ein Regel, genauso wie die 1/3.
Jeder Kreiseltaucher hat immer ein atembares gas mit (bottomgas), und dann werden die andere gase im Team verteilt. So geht es dann.

Wer das nicht will, dann jeder eigener Bailout.

Wie mann ein kreisel mit 2 Taucher teilen muss: ich habe keine Ahnung. Wenn mann plant 2 TAucher, 4 Kreisel, dann ist das normalerweise Jeder Taucher hat sein eigener bailout mit. 3 Kreisel pro 2 Taucher werdet nie getan (ohne oc bailout), ich kenne da kein Taucher der es so machen. Ich habe auch nie behauptet das bei 2 Taucher und 4 Kreisel 3 kaputt gehen können. Und von abgeben ist ja nicht geredet beim eigener Bailout mitnehmen. Ja, wenn mein 2 kaputt gehen, und mein Buddy hat noch 2 gute, dann kann er einer abgeben. Aber bei 3 kaputt hat mann doch ein problem.

Mit ein D18 werdet mann mehr grundzeit haben auf 80 wie 7-8 Minuten. Aber es ist zu wenig für ein hin und zuruck zum Bivakhalle. Dann braucht mann doch mehr flaschen und andere gase dazu. ich finde es kein OC TG.

Mit extreme TG geht es so: Kein Taucher will tot, aber jeder TG hat ein bestimmten Risiko. Wenn mann im Meer zum 100-125 m gehen will. Das ist jetzt so oft getan, davon sind die Risiken, dekoplane, gasplane, usw bekannt, auch wie wenig es eigentlich schief geht. Aber so ein TG hat doch mehr risiko wie ein 20m tg. Das erste Risko was jemand nimmt ist tiefe, die zweite das es ein dekotg werdet, dritte mehr gas benotigt in verschiedene Flaschen. Dann, redundanz. Trocki gillt als redudanz. Jeder akzeptiert das, aber hat ein trocki genug auftrieb? usw.
Dann gehen wir zum kreisel: Bis 4 Stageflaschen kann mann noch ‚angenehm‘ schwimmen. Im Meer braucht mann nur ein Flasche bit Bottomgas zum hochgehen bis der Travelgas. Dann 2 Dekogase. Ok, Grundzeit D12 ist 18 minuten auf 100m max. Mit Kreisel bleibt mann einfacher länger. Und dann? Scheisse, die 2 dekogase werden nicht mehr reichen. Auch beim OC fängt das auch an. Ich habe z.b. mal ein Wracktg geplant und durchgeführt auf die HMS Russell in Malta, 17 Minuten auf 110m D12. Mein doppelgerät war nicht das problem, aber die andere Gase, ich hatte ausgerechntet, ich brauchte z.b. 1800 liter von 1 Dekogas. So wir hatten Safety divers gemietet. Dann hatten wir doch reserven. Am ende weniger gas benutzt wie erwartet, aber doch froh das es Safetytaucher gab. Mit Kreisel kann mann etwas länger es im Team verteilen bei die 1.5 taucher Regel, aber da kommt einfach ein moment das mann doch safetytaucher braucht. Oder nehmen wir das Risiko?
Dann gehen wir zum 130m Tiefe in einer Höhle, oder 150, dann ist es nicht mehr nur das Risiko von Tiefe, aber auch von Höhle.
Und dann muss mann arbeiten auf tiefe, es werdet NIE empfohlen das zu tun, aber jemand KANN entscheiden es zu tun. Wieder Risiko analyse. 200+m tiefe: noch immer sehr grosses risiko. Warum macht mann es dann? Ich sage nein, aber ein ander sagt ja. So es werdet mehr und mehr auch ein persönlicher sache.

Natürlich kann ich meinen SM-Kreisel abgeben wenn nötig. Ich kann auch jedes Gas, egal von welchem Rebbie, in jeden Rebreather einspeisen, QC6 sei Dank. An meinem BM-Kreisel hab ich 7l 300bar Carbonflaschen dran (sowohl Dil als auch O2), dazu Lolaventile. Heisst ich komme an die Gase auch OC dran bezw. kann jemandem Gas spenden.
Man probiert so manches, einiges bewährt sich und wird ausgebaut, anderes wieder verworfen. Aber nur so gehts weiter.

Und auch klar, welches Risiko ist man bereit einzugehen. Ich persönlich habe hohen Respekt vor HPHNS, daher ist für mich bei 150m Schluss, andere sehen das anders…

Tauchgangsplanung: Alles muss mit einem Reb und einem Scooter gehen! Alles andere ist Redundanz und dient NICHT der Ausweitung des TGs. Und wie lange ein Reb reicht, hängt im wesentlichen vom Kalkbehälter und der Anstrengung ab, daher geht bei langen TGs nichts ohne Scooter. Bei Höhlen mit Auftauchstellen kann man Kalk mitnehmen und wechseln, ist aber schon sehr extrem. Bei mir wäre derzeit der Scooter das Limit.

Hey Germie alles gut, ich weiß schon, dass du das nicht behauptet hast, das kam von:

Wahrscheinlich hat er es eh so gemeint 2 CCRs je Taucher + OC BO, sonst gibts keinen Sinn.

Ja ich denk sonst hab ich das BO Prinzip für CCR schon verstanden. 1,5er Regel entspricht letztlich der 1/3 Regel OC.
Letztlich hat man länger Zeit auf Tiefe. Wenn man jetzt aber Höhlenstrecke oder Dekozeit drastisch erhöht, steigt auch CCR signifikant das Risiko und man braucht evtl. schon wieder 2 Teammitglieder um den Ausfall eines CCRs mit OC-Abgabe zu kompensieren oder Sicherungstaucher.

Und noch: 3 Rebbies für 2 Taucher wird durchaus gemacht, da kenne ich Teams.
Joe: Nu rechne mal, auf dem Rücken 2x7l 300 bar, davon 1x O2. Für den zweiten Rebbie (der rechts wie eine SM-Stage hängt) habe ich links eine Stage 12l 300bar. Buddie genauso. Da kommen insgesamt 12000l Dil und 4000l O2 bei raus… Man muss aber dafür sorgen, dass man da drankommt.

Jepp hab gerechnet. Macht 11.400L Dil u. 4.200L O2. Die Stage abgeben ist sicher einfach . Wie gibst das Dil und das O2 vom Rücken ab? (also pur zum atmen) Man hat schon ein paar Möglichkeiten. O2 Abgabe setzt aber voraus, dass dein SM-CCR noch funktioniert, sonst brauchst den BM CCR mit beiden Fläschchen ja selber.
Kommt halt drauf an wo der Defekt liegt und welches Gas dann noch da ist würd ich sagen.

Just for the record: Rick Stanton hat die Landenouse bis -120m bezaucht, das mag schon zehn oder mehr Jahre her sein. Allerdings hat sich seitdem kaum jemand wieder an der Kieshald vorbei gewagt.

Aber genau so ist es mit einem Kreisel!
Vorteil der Höhle ist, dass wenn man sicher wieder beim Einstieg raus will, dann kann man Gas unterwegs ablegen.

Spannend ist, dass die beiden die in meinen Augen keine Ahnung von der Materie haben uns erklären wollen, wie Bailout funktioniert.

Was andere tun ist nicht unbedingt sicher - da sind (zu) viele unterwegs, die nur überleben so lange der Kreisel funktioniert … :motz:

Wie funktioniert die Deko bei dieser Strategie:

Sagen wir 80m-TG, Dil 15/55 oder 10/70 und O2, was machst im Bereich 40m bis 9m? Da kommst du bald mit dem Gas und der Tauchgangsdauer nicht mehr zurecht.

Nur leider sind Probleme mit dem Kalk das wahrscheinlichste Szenario und da hilft mCCR, SCR, Reb rein O2 zu betreiben nicht wirklich. :eviltongue:

Vergesst die Komplexität eines zweiten Kreisels nicht! Stages sind viel gutmütiger. Aus dem Grund verzichtet man auch so lange wie möglich auf den zweiten, z.B.
es ist nicht spassig, 2 Kreisel, Anzug und Wing in einem (JoJo-)-Höhlen-Profil in Balance (Tarierung zu halten).
Dann kann dir der zweite Kreisel unbemerkt absaufen, macht auch Spass.
Da das Gas im zweiten Kreisel nicht umgewälzt wird (atmen), führt die O2-Messung zu Überraschungen.
Die CO2 Absorption ist zu Beginn, wenn man auf den (kalten) Kreisel wechselt auch nicht der Brüller.
usw.

Gibt oder gab Tauchgänge, die je mehr als 1 Gerät benötigen. Mit entsprechender Planung möglich.

Und? Ist in dem Moment egal, man sollte trotzdem noch Lebend raus kommen.

Und eine Bitte: trennt Bailout und Kreisel zu 100%! Es gab mehrere Fälle, wo der defekte Kreisel bzw. ein Defekt in der Gasversorgung, gleich den Kreisel und Bailout geschrottet hat. :klugscheisser:

Uanliker: Ich stimme Dir zu 100% zu.

Ok, dann nur noch ein paar Anmerkungen zu Aussagen, die ich so nicht stehen lassen kann:

Was andere tun-absolut richtig. Ich hatte nur erwähnt, dass das einige so machen, ohne Wertung.
Mein offenes Gas ist NICHT für die Deko gerechnet, sondern steht zusätzlich zum BOB zur Verfügung.

Nicht der Kalk ist das Problem, schon gar nicht die Temperatur. Bei den Wassertemperaturen in der Ressel z.B. absorbiert frischer Kalk 100% CO2 ab der ersten Sekunde. Die Gesamtaufnahmekapazität wäre reduziert, das ist richtig (bei 13° etwa 70% der Menge bei 21°), aber der Kalk ist eh nach sehr kurzer Zeit warm.
Das Problem und der Grund Nr.1 für tötliche Unfälle in den letzten Jahren ist endogenes CO2, nicht exogenes!

Komplexer etc., ja. O2-Messung etc.-nein, sollte nicht überraschen, sollte man wissen. Hängt vom System ab, was man wie machen kann/muss, auch klar.

Bin gespannt, wie es in Zukunft weitergeht. Ich bin absolut überzeugt, dass BOBs zunehmen werden.

Tiefe spielt auch wirklich eine Rolle. Channelling kann immer passieren. So wenn mein Hauptkreisel absopft, dann muss ich mein BO kreisel nehmen, aber wenn dort etwas mit den Kalk nicht stimmt habe ich wirklich ein problem, und so etwas passiert immer am tiefsten punkt natürlich. Theoretisch kann ich mit mein Hauptkreisel hin und her zum bivakhalle ohne probleme. Aber doch weiss ich nicht ob ich nur auf mein BO kreisel trauen will.
Ich gehe immer aus von absopfen oder CO2 hit, dann wirkt SCR oder gase einstopseln nicht mehr.

Das Tiefe auch wirklich eine Rolle spielt habe ich selbst mal erfunden. Neuer kalk, gleich zum 130m. Auf 131m CO2 hit. Glucklich kein Problem. Ich kann bis jetzt gar nicht erklären was da passiert ist. Nur das die Kalk nicht alle CO2 mehr drausgefiltert hat. Warum passieren immer noch CO2 hits?

Mit BO kreisel ist es bei mir einfach: Atembare PO2. Das kann auch niedriger sein, aber atembar. Bis 1.3 kann ich ja immer manuel machen.

Und dann mit gasplanung: Ich habe in oktober ein EAN50 zu ein Taucher beim ausgang v on Ressel gebracht. Warum? 2 OC taucher waren in Ressel, und am rückweg hatten die bemerkt das 1 100% leergelaufen war. Die einer hat sein Deko gemacht und ist drausgegangen, sein Buddy hatte noch 3 Stunden deko und viel ruckengas noch. Er hat dann am Parkplatz leute gefragt ob die noch ein 100% hatten. Hatten wir auch nicht mit (war erster Tag kurs, so hatte nur sauerstoff für notfälle am oberflache dabei), aber ein Schüler hatte ein 50-er im Wagen. Die hatte ich dann schnell da hin gebracht und damit konnte er die Deko ja kurzer machen und auch sicherer da deko am backgas immer die schlechtste wahl ist. Da er auch schon lange zeit da auf rückengas gewartet hatte konntte er mit ein alu80 mit ean50 alles machen. Ok, ich habe die leere flaschen mitgenomen (komplett leer) und dann hatten wir ein schönes Vorbild um da am Abendessen über zu reden. Wenn 1 Flasche verloren geht, und mann kann in 2-er team nicht die komplette deko machen, was ist dann falsch gegangen? die hatten nur 1 flasche verloren. Will ich so tauchen? Ist dort zu viel risiko genommen?
Ja, mit Kreiselteams sieht mann es auch ofter das mann nür für ein taucher bailout mitnehmt, und dann kann so etwas auch passieren.

Moin.

Tieftauchen (jenseits 150 m) mit Rebreather und unerklärliche tötliche Unfälle haben mich schon vor 10 Jahren beschäftigt. Damals wurden die Grenzen der RB ausgetestet und sehr viele sind unten geblieben.

Oft wurde gesagt, das war ein CO2 Treffer.

Ungeklärt war aber immer das: Warum?

Bereits damals habe ich mir folgende Theorie überlegt und bleibe auch heute noch dabei:

Mit zunehmender Tiefe werden Gase komprimiert. Klar! Das gilt auch für CO2. Somit strömen sehr kleine CO2 - Moleküle durch den Kalkbehälter. Und das sehr schnell. Meiner Ansicht nach, hat der Kalk einfach nicht eine so schnelle Reaktion um das CO2 zu binden, ganz egal wie gut der Kalk gepackt ist und wie strömungsgünstig effektiv die Kalkpatrone konstruiert ist. Meiner Meinung nach, ist es einfach eine physikalische und chemische Grenze, bei der die CO2- Bindung nicht mehr ausreichend gewährleistet ist. Somit baut sich irgendwann eine CO2 Anreicherung auf.

Es ist, ganz simpel, nur eine Funktion aus Tiefe und Zeit.

Bisher haben die Leute einfach nur Glück gehabt und jeder der tiefer taucht wird irgendwann diesen kritischen Punkt erreichen.

Meine persönliche Grenze mit RB liegt bei 60m.

Bleibt gesund!

1 „Gefällt mir“

Ich sage es ein bischen anders, aber ist ungefähr dasselbe. Z.b. auf 100m tiefe ist die druck 11 bar, so jeder gas wird 11 mal komprimiert. In die Kreisellunge sind dann 11 mal soviel Molekulen gas. ABER, mann produziert selber noch immer dieselbe menge CO2 (theoretisch). Da die metabolismus ja nicht ändert (nur mir mehr anstrengung, theoretisch, sehe hier unten). Sauerstoffverbrauch ist unabhängig von tiefe. Die Chance das ein CO2 molekul den Kalk dann noch mit reagieren kann werdet 11 mal weniger.

Was auch mitspielt mit tiefe TG ist die EADD, die dichtheit des Gases. DAnn spielt nicht nur noch den END mit, aber auch die Dichtheit. Ich tauche oft 6/72 Diluent von 60m bis tiefer. WEnn wir das als Vorbild nehmen auf 130m tiefe. END sauerstoff narkotisch ist nur 32m, so nichts los, EAD/END (sauerstoff nicht narkotisch) 27m. So Narkose hat mann nicht. ABER, die EADD ist 46m. Und ja, das bemerkt mann. Im Mundstuck hört mann die flappervalves hin und her gehen. Ja, die atemwiderstand werdet hoher. Und das bedeutet, wie wenig auch, doch mehr CO2 produktion. Und die EADD kann mann nicht mehr niedrich halten bei solche tiefen.

Mein persönliche erfahrung mit tieftauchen ist das die Probleme entstehen bei 128m. Sehr fremd, aber ich war ein par mal tiefer (bis 135m) und in die hälfte der Fälle hatte ich fremde Sachen bemerkt. Ich war mal ein Wochenende am Tunersee und plan war dort eigentlich Höhlentauchen, aber das wetter war nicht so gut. Einfach im Tiefe gehen konnte. So dann war es am 3 Tagen: 130,132, 135m. Erster mal: auf 128m hatte ich HPNS bemerkt. Nein, das ist eigentlich gar nicht um angstig zu werden, es tut kein weh, aber mann ist etwas ans beben. Aber ok, auf 130m zuruck. Zweiter tag: CO2 hit. Bemerkt vor da richtige Probleme waren. Ich weiss wenn ich relaxed bin das ich 6-8 mal pro minute Atme. DAnn war es 14-16 und ich konnte es nicht ändern. WEG dort war die idee. Fremder Sache: Mein buddy hatte dassselbe bemerkt und wir sind beiden auf bailout gegangen. 3er tag: nichts los, ohne probleme.

Noch ein punkt zum nachdenken mit Kreiseln: Atemwiderstand/WOB. Ich habe 2 mal gehabt und zum glück 2 mal ohne Tote das ein Kreiseltaucher IPE hatte. Einmal war ein unbekannte der aus einer höhle kam. Die andere mal war mein eigener (Urlaubs)buddy. Die habe ich selbst zum ausgang schleppen mussen da er selbst gar kein kraft mehr hatte. Das einzigste was mann von die beide Kreisel sagen konnte: die waren bekannt um ein etwas hoheren Atemwiderstand wie andere Kreisel.
Der ich aus die Höhle gescheppt habe haben die nichts gefunden und taucht jetzt schon wieder 2 jahre einwandfrei. Von die andere taucher weiss ich kein weitere details. So wenn mann es hat und es gibt kein grund, dann kann mann auch sehr schnell wieder tauchen (er war nur 5 tage nicht tauchen und dann wieder fit erklärt), aber ipe bedeutet wenn mann nicht schnell genug dabei ist ertrinken in dein eigener körperfeucht. Nur 1 ding Hilft: komplett aus den wasser. Bailout, anderen kreisel, oc, nichts werdet helfen, nur komplett aus dem wasser.

1 „Gefällt mir“

Wenn ipe, dann ist es schon heftig…

Habe mal gehört, im Zusammenhang „Lungenödem“, dass von O2 Deco auch „weggegangen“ wird…perspektivische Gedanken.

Weil es nicht wirklich ein „Zeitvorteil“ geben soll. Es eher besser ist, die gedachte O2 Deco(Zeit) auf dem 50’er auch abzusitzen.

Ertrinken „am eigenen Saft“ erinnert mich an Phosgen. Ich habe allerdings keine Idee, wo und wie das Chlor dafür herkommen könnte. Und es soll normalerweise zu spät sein bevor sich Symptome zeigen… Wenn man unter Normaldruck damit in Kontakt kommt

Moin.
Zum IPE gibt es zB dies:

alertdiver.eu/de_DE/artikel/kur … e-gekommen

MfG.

1 „Gefällt mir“

Ipe hat eigentlicht nichts mit tauchen zu tun, aber mann denkt das kalte und die wob von ccr doch wichtig sind.