Nuttlar

Hi Stephan,
da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, mit abbremsen meinte ich das abgebremst werden durch den Wasserwiderstand, nicht eine mangelnde Flossenschlagstechnik. Alle meine Gedanken bezogen sich auf einen hypothetischen Taucher, der den Frogkick vollkommen beherrscht. Die effizenteste Art der Fortbewegung ist sowohl bei einem 3m-Fische-gucken-Baggerseetauchgang als auch bei einem anspruchsvollen Expolrationstauchgang mit zig Flaschen effizenter.

Egal welcher Flossenschlag und wie gut oder schlecht: in einer Gleitphase wird der Taucher langsamer, da der Wasserwiderstand ihn ausbremst, alles andere ist physikalisch vollkommen unmöglich. Das heißt, eine wirklich konstante Schwimmgeschwindigkeit ist mit dem Frogkick, der ja wie du selber schreibst, eine Gleitphase hat, nicht möglich (sieht jetzt beim Flutterkick oder eine Kraulbeinschlag wieder anders aus)
Die Frage ist jetzt, was für den hyptothetischen Taucher effizenter ist. Mit effizienter beziehe ich mich hier nicht auf einen einzelnen Flossenschlag, sondern die Energie, die der Taucher aufwenden muss, um eine bestimmte Strecke zurück zu legen. Und die zwei Varianten, die hier im Raum standen, sind ein starkter Kick (hohe Amplitude, niedrigere Frequenz) mit einer langen Gleitphase, oder ein schwacher Kick (geringere Amplitude, höhere Frequenz) mit kürzerer Gleitphase.
Die Energie die der Taucher für eine bestimmte Strecke aufwenden muss setzt sich zsuammen aus der Bewegungsenergie (=Ausgleichen des Wasserwiderstandes) und der Beschleunigungsenergie.
Und da bleibe ich bei meiner Sichtweise von vorher: eine konstantere(!) Geschwindigkeit ist effizenter als stärkeres Beschleunigen mit längerer Gleitphase in der der Taucher vom Wasser abgebremst wird, weil weniger Beschleunigungsenergie aufgewendet werden muss. Und konstanter ist die Geschwindigkeit, wenn die Beschleunigungs- und Gleitphasen kürzer sind.

Den Bezug auf das Video überspringe ich mal. das noch viele andere Faktoren (Trim, Technik, Ausrüstung …) eine Rolle spielen ist klar. Es ging lediglich um die Frage, wie der hypothtetische Taucher mit am effizentesten eine bestimmte Strecke zurück legt: Wenige Kicks mit vollem Bewegungsradius, gefolgt von einer langen Gleitphase, oder mehr Kicks mit geringererem Bewegungsradius und kürzeren Gleitphasen.

Viele Grüße
Fabian

Hallo Fabian,

sei mir bitte nicht böse. Bei rein theoretischen und hypothetischen Betrachtungen bin ich außen vor. Das überlasse ich anderen. Wieso „überspringst“ Du das Video? Genau darum drehte sich die Geschichte.

Viele Grüße

Hallo Stephan,

ich bin dir überhaupt nicht böse, ich finde nur die Überlegungen keineswegs theoretisch. Alles was ich versuche, ist herauszufinden, wie der Frogkick am effizentesten ist. Deswegen habe ich das Video übersprungen, du schreibst ja selber, dass das kein Frogkick ist. Um herauszufinden, wie der Frogkick am effizientesten ist, eben der Gedanke eines Tauchers, der alles gleich macht und nur die Stärke des Frogkicks ändert, quasi alle anderen Variablen ausgeschlossen. Sonst kann ich ja gleich einen Taucher im 3mm Anzug mit 2x7l mit einem im Trocki, D20 und 6 Stages vergleichen…ich hab so ne Idee, wer da selbst mit mieser Technik ein geringeres AMV haben wird…

Ich hatte die Diskussion darüber, wie der Frogkick am effizentesten ist, schon mit drei Instruktoren (verschiedene Verbände, beide aber der ‚gängigen Lehrmeinung‘ eines starken, ausladenden Kicks mit langer Gleitphase). Meine Frage WARUM der so aber effizenter sein soll konnte mir leider keiner schlüssig beantworten. Neben „das ist so, glaub mir das, ich mach das schon lange genug“, kam als Antwort, dass man mit einem starken Kick und langer Gleitphase weiter komme, als mit einem vorsichtigen Schlag (das stimmt, keine Frage). Das heißt aber nur, das ich eine Strecke mit weniger Kicks zurück lege, nicht das ich dafür weniger Energie brauche. Und genau das ist ja der Interessante Punkt: wie kann ich eine lange Strecke möglichst energiesparend zurück legen?

Es mag an meinem beruflichen Hintergrund liegen, aber ich hinterfrage so ziemlich alles bis ich es verstanden habe und diskutiere da gerne stundenlang und recht hartnäckig. Bisher hat es noch niemand geschafft, mir schlüssig zu erklären, warum eben der ausladende Frogkick mit langer Gleitphase effizienter ist (beim Auto würde ja auch jeder eher dauerhaft 100kmh fahren, statt auf 200 zu beschleunigen und das Auto dann ausrollen zu lassen…). Ich bin zu sehr Naturwissenschaftler um eine Aussage wie „aus Erfahrung“ oder „weil das so ist“ befriedigend zu finden, höchstens ein Ansatzpunkt für weitere Gedanken, da Erfahrung eben sehr subjetiv ist (meine wie gesagt bei genau diesem Thema gegenteilig zur Lehrmeinung).

Ich freue mich ehrlich, wenn du oder jemand anderes mir wirklich erklären kannst, warum ein starker Frogkick mit langer Gleitphase effizenter ist. Bisher sehe da wie gesagt nur Argumente für das Gegenteil.

Viele Grüße
Fabian

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Hallo Fabian,

ich persönlich glaube, dass die drei Instruktoren richtig liegen, und dass man mit kontinuierlicher körperlicher Anstrengung ohne Pausen beim Tauchen mehr Gas verbraucht, als wenn man Pausen hat. Bei gleicher Geschwindigkeit musst Du halt wesentlich mehr kicken, was eher ermüdet und mehr anstrengt. Das deckt sich mit meiner Entwicklung des AMV über die Jahre und scheint sich auch mit der Einschätzung der Verbände zu decken, wo Leute jahrzehntelange Erfahrung in dem Bereich haben. Ich würde auch Autofahren nicht mit Tauchen gleichsetzen.

Das alles muss aber natürlich nichts heißen und vielleicht hast Du ja etwas entdeckt, was alle anderen bisher einfach falsch gemacht haben.

Viele Grüße

Moin,

Dass das auf dem Video ich bin, kann sich inzwischen wohl jeder denken, habe aber auch kein Problem damit… Ich habe mein eigenes Ziel für das Wochenende erreicht und damit schieben wir dieses auch beiseite. Raum zur Verbesserung gibt es immer, damit verdiene ich unter anderem meine Brötchen. Ob man alles umsetzen muss und möchte, steht auf einem anderen Blatt.
Der einzige Grund, warum ich dazu nochmal schreibe: die Aussage, dass sich Ergebnis X aus Fall Y automatisch auf alle anderen Fälle überträgt (auch als Halo- bzw. Hof-Effekt bekannt), was mir, zum Teil sicher auch beruflich bedingt, ziemliche Bauchschmerzen bereitet.
In einigen Fällen wird man damit richtig liegen, in anderen jedoch nicht. Ich kann dir jedoch versichern, dass die Bewegungen in anderen Situationen, z.B. durch den höheren Widerstand einer Spiegelreflex entsprechend anders aussehen können.

Hallo Stephan,

Ich suche da dann doch fundiertere Antworten und lasse mir gerne aufzeigen, wo ich meinen Denkfehler habe, meine Argumentation habe ich ja ausführlich dargelegt. Wenn es aber nur darum geht, wer was glaubt sehe ich keinen möglichen Erkenntnisgewinn, das macht eine Diskussion nutzlos. Daher klinke ich mich an dieser Stelle aus und beschränke mich aufs mitlesen.

Nichts für ungut und
Viele Grüße
Fabian

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Hallo Fabian,

kein Problem. Ich kann leider nur mit Erfahrung dienen und nicht mit fundierten Antworten Das haben ja schon deine 3 Instruktoren versucht. Du weißt es an der Stelle wirklich einfach besser und das ist auch völlig ok.

@Jenner: Nur damit das keinen falschen Eindruck gibt: Mir geht es nicht darum, Dich hier bei deinen Kumpels schlecht aussehen zu lassen. Es geht mir nur darum, warum bei Dir das Thema Flossenschläge angesprochen wurde. Aber ich denke, das war ein Fehler. Du weißt schon alles und bist von deinem Weg sehr überzeugt. Das gilt ja auch für die Inflatorgeschichte, wie ich hörte.

Viele Grüße

Das Gefühl hatte ich bisher nicht, ich mache mein Selbstwertgefühl aber auch nicht von meinem Hobby abhängig. Wenn du ein wenig im Forum suchst, wirst du noch ganz andere Gruseltaten von mir finden.

Da du dich gerade aber offensichtlich auf den Schlips getreten fühlst: ich habe nichts gegen dich, noch wollte ich dich angreifen und auch den Tauchgang + Kritikgespräch mit dir empfand ich nicht als negativ. Für die von dir angesprochene Inflatorgeschichte, bei der ich auch einen Flüchtigkeitsfehler gemacht habe (und beim anschließenden Schlauch zurückstecken den Trim verloren habe, weil ich es zu lang nicht mehr geübt hatte und mich der Gedanke, dass eine Menge Geld und Zeit weg sind, wenn der TG in die Hose geht, mich sowieso schon durchgängig nervös gemacht hat), suche ich tatsächlich gerade unterschiedlich lange Schläuche, um es weiter auszuprobieren - links klappte es ohne Probleme, rechts stand entweder die Flasche unter Zug oder der Schlauch war so lang, dass er wieder störte.

Wir haben/hatten beide insofern Personalverantwortung, dass es auch darum geht Personen zu beurteilen. Dabei ist mir, hier in deinen letzten Antworten, etwas aufgefallen, was ich als Potenzial zur Verbesserung sehe. Ein Fehler war es, das Thema wieder mit dem Beispiel mit mir zu verknüpfen. Der größere war es wohl, dir das nicht per PN zu schicken. Tut mir aufrichtig leid.

Wir haben mit der Wahl unseres Ausbilders alle erst mal eine bestimmte Richtung eingeschlagen, wovon jede in eine etwas andere Richtung geht. Sehr sympathisch fand ich bei dir, als du vor dem Kritikgespräch gesagt hast, dass du niemanden deine Richtung/Kritik aufdrängen willst. Daher verstehe ich deine Reaktion zu Themen, zu denen es aktuell keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, nur langjährig gesammelte Eindrücke mit vielen Variablen, leider nicht wirklich.

Bevor es noch persönlich wird und wir kein Wort mehr miteinander wechseln, möchte ich dir an dieser Stelle die Hand reichen und wir gehen beide mit unseren Ansichten unsere Wege.

Liebe Grüße
Jendrik

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Hat jemand bei der vielen Physik-Theorie einfach mal an die Anatomie des menschlichen Körpers gedacht? Es mag sein, dass man bei dem vielen schnellen hin und her einfach keine optimale Flossenblattstellung hingekommt und dabei mehr körperinterne Widerstände erzeugt, als effektiven Vortrieb, als wenn man einmal gutplatziert und weit durchzieht. Einfach mal 100m mit großen langsamen Schritten gehen und das ganze dann mal mit 1000 kleinen abtrippeln.

Ansonsten schaut dein Auftritt aber doch bombig aus Jenner :smiley:.

Link zum video?

Ich würde eher analog zum Rudern, Kanu denken. Nicht Muskeln mit Maschinen vergleichen.

Beim Rudern ziehe ich ja „bestimmt“ mit dem Blatt durch. Versuche das gesamte Blatt zu nutzen, ziehe durch, mit einem bestimmten Druck auf’s Blatt und anschließender Gleitphase…und sofortiges „Nachstochern“ bringt nix. Auch ein kleines und stetiges Blattzucken bringt nicht viel Vortrieb, gut man ist extrem entspannt den lieben langen Tag auf dem See, kommt aber eher bescheiden voran.

Übrigens, diese Nachstochern sieht man oft bei schlechten Backwards, bevor die Gleitphase (rückwärts) wirken kann, holen viele erneut gleich aus, gehen die Ladephase gleich an…und wundern sich dann, quasi auf der Stelle zu stehen.

LG

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Das klingt nachvollziehbar

Rudern … perfektes Beispiel, viele kleine Schläge kämpfen gegen das Boot, nicht gegen das Wasser.
Das heißt natürlich nicht, dass diese klitzekleinen Schläge beim Tauchen nicht in vielen Situationen ihre Berechtigung haben.

Auch für „klitzekleine“ Flossenschläge gibt es spezielle Techniken, die effizienter sind als einfach nur mit den Flossen wackeln. Schön, dass es hier auch Stimmen gibt, die erkannt haben, dass Muskeln anders funktionieren als Automotoren.

Viele Grüße

Darf man sehen um was es geht?

ich glaube nicht :thinking:

Uh, war ein paar Tage unterwegs und hier hat sich viel getan!
Interessante Diskussion.
Prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn andere mir sagen, was ich verbessern kann! Ganz im Gegentum!
Es nervt mich nur und ist m.E. etwas respektlos, wenn man seine Vorschläge präsentiert, OHNE sich VORHER zu überlegen oder ZU FRAGEN, WARUM jemand es aktuell soundso macht!
Einfach sagen „das mußt du so machen oder so“ greift nicht, wenn die Intention eine völlig andere ist oder es anderweitige Einschränkungen gibt. Kein wunder, wenn sich Menschen dann auf den Schlips getreten fühlen und es schlechte Stimmung gibt.
Muß da z.B. an körperliche Einschränkungen denken, weshalb Leute sich so bewegen und nicht anders (als vielleicht vorgeschrieben). Rollifahren auf dem GEHweg zu verbieten wäre ja auch unfair, oder?

Hallo spitfire und Alubuddel,

es ging hier darum, warum ich den User Jenner nach einem checkdive ein debriefing gegeben habe und warum dort u.a. das Thema Flossenschläge angesprochen wurde (wobei das wirklich nur ein Nebenthema war). Die Art der Flossenschläge ist in dem Video „Nuttlar“ im Thema Frankreich/ Lot 2020 - Taucher sucht Höhle dokumentiert. Zu finden im Bereich Forumstreffen. Ich habe das Thema deshalb offen in eurem Forum angesprochen, da hier ein Spin entstanden ist, dass in Nuttlar Taucher „gegängelt“ werden (danke @Roby, dass Du das richtig gestellt hast).

Viele Grüße

@Frankentaucher: Ich kann zu deinen komischen „Anwürfen“ hier nichts sagen, da ich nicht deinen checkdive gemacht habe. Aber wenn Du dich schon angepisst fühlst, weil jemand (wohl aus Interesse?) gefragt hat, warum Du sidemount tauchst, dann ist eigentlich alles gesagt. Was das bisher Diskutierte auf einmal mit körperliche Einschränkungen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Aber wenn es Dir beim checkdive nicht gefallen hat und Du deshalb deine PTBS behandeln lassen musstest, dann ruf doch den Betreiber an und klär das mit ihm. Auch das Team freut sich immer über sachliche Kritik, um noch besser zu werden. Im Gegensatz zu manchem Kunden wissen wir noch nicht alles besser.

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Hey Leute,

alles gut. Konkret geht es hier um ein Feedback sowie eine Fragestellung bzgl Energieeffizienz beim Flossenschlag.

Letzteres kann aus unserer Runde wohl bislang keiner eine validierte Information oder Erklärung geben. Da stochern wir im Nebel und suchen Analogien.

Feedback heißt: Zuhören, drüber nachdenken, prüfen und ggf. das Beste für sich mitnehmen (Abgleich Selbst-/Fremdbild). Sich damit auseinandersetzen. Das ist passiert. Bedeutet nicht, dass man immer gleicher Meinung sein muss oder ist. Feedback sollte nicht persönlich, sondern sachlich sein. Und dies wurde auch sachlich empfunden und geschildert. Alles gut.

Und: Tauchen in Nuttlar war super und alle Leute (Gäste wie Staff) waren sehr umgänglich. Gefühlt wie eine große Familie. Bewahrt das :smiley:

@Antares,
Das Rudern ist eine Analogie die mir bisher nicht in den Sinn kam, dein Ansatz erscheint mir aber sehr schlüssig, danke dafür!
Ich muss da vermutlich nochmal etwas mehr drüber grübeln und eine total spannende und maximal subjektive Testreihe machen, bei der ich eine langweilige Line hoch und runter schwimme…

@Kartoffelbrei
Da du dauernd erwähnst, dass manche Kunden einfach alles besser wissen: ich hatte explizit danach gefragt wo mein Denkfehler liegt und wollte überzeugt werden. Für jeden selbstständig denkenden Menschen ist „das ist halt so“ oder „ich mach das schon immer so“ oder „ich kann das besser als du, glaub mir einfach“ wohl kein befriedigendes Argument. Wenn du, der hier zweifelsfrei einer der Erfahrensten ist, es nicht hinbekommt, einen Stroke wie mich zu überzeugen, obwohl ich explizit darum gebeten habe, sollte dir das Feedback genug sein. Zumindest was deine Fähigkeit angeht, sachliche Kritik so rüber zu bringen, dass der Kunde sie gerne annimmt. Aber hey, die ganzen Neulinge im technischen Tauchen wollen ja eigentlich alle garnix lernen, die machen die Kurse nur weil son Kärtchendrucker für daheim viel teurer kommt… Mach du deinen Lehrstil so weiter, erklär den Leuten das du der King im Ring bist und alle die nicht auf dich hören wissen es nunmal besser. Blöde Kunden, ohne die könnte das Leben so schön sein :wink:

@Roby
Stimmt, Nuttlar war klasse - nur das mit den Cookies, da wollte ich Matthias noch eine Mail zu schreiben, da wäre eine irgendwo nachschlagbare/ausgehängte Info/Richtline/Ansage-wie-es-zu-laufen-hat sinnvoll.