Direkt 300Bar Flaschen oder noch nicht

Vielleicht haben wir dort den Knackpunkt, DIN, EN und ISO haben unterschiedliche Reichweiten und manchmal wird sich erst später auf einen Standard geeinigt.
Das gleiche Phänomen hatte einer von uns mit seinem 300 bar personal Filter in (ich glaube) Holdorf und verschiedenen öffentlichen Füllstationen in Zeeland. Dass sich die Zeichnung von Patrick Friedemann damit deckt, könnte auch ein Hinweis sein, dass es etwas gab, was jetzt vielleicht nicht mehr gebräuchlich ist. Aber warten wir ab, was Patrick Friedemann dazu sagt.

Nein, die Zeichnung von Patrick ist ganz einfach falsch. Es gab nie eine andere Norm und die jetzige ist schon Jahrzehnte alt. Ich vermute, der Zeichner hat einen simplen Fehler gemacht.

Ja, frag ihn doch gerne. Im Idealfall postet er selber hier.

Beim Personalfilter versagt das System. Wenn ein und derselbe Filter für 200 und 300 bar verwendet werden soll, was ja durchaus wünschenswert ist, so müsste der Filter folgendes sicherstellen:

  1. Wenn ein 200er Füllschlauch verwendet wird, muss der Ausgang des Filters auf eine 200er oder 300er Flasche passen.
  2. Wenn ein 300er Füllschlauch verwendet wird, darf der Ausgang des Filters nur auf ein 300er Ventil passen, nicht auf das 200er.
    Das ist mit dieser Norm nicht realisierbar, der Ausgang verändert sich nicht in Abhängigkeit des Einganges.

Hier mal die Mailkonversation mit Patrick:


Hai.

Kein Problem.

Richtig, der 200er ist kürzer.
Es ist immer „abwärts“ kompatibel.

Workshops sind halt aufgrund Pandemieauflagen sehr schwierig.

VG Patrick


Diese Nachricht wurde von meinem Android Mobiltelefon mit GMX Mail gesendet.
Am 14.08.20, 14:28 schrieb trigger@justmail.de:

Hi Patrick,

ich habe mir erlaubt, die Skizze im Anhang mal ins Sidemount-Forum zu hängen.
Bitte nicht sauer sein :wink:
Hier kam dann die Frage auf, dass das Gewinde des 200 bar Füllanschlusses doch
genauso lang sein müsste, wie das Gewinde des 300 bar Füllanschlusses - oder?
(Auf der Skizze ist das 200r Füllgewinde nämlich kürzer)

So kann man ja mit dem 200er Füllschlauch keine 300er Flaschen auf 200 bar füllen.

Gruß
Mario

PS: wann findet denn mal ein Schrauber Workshop mit Praxis statt?

Gruß
Majo

Danke Majo

Ich verstehe allerdings Patricks Antwort nicht, womöglich ist alles ein wenig knapp formuliert.
Wenn wir „abwärts kompatibel“ so verstehen, dass 300bar auf 200bar kompatibel sein muss (so verstehe ich abwärts), dann ist die Aussage korrekt für den Automaten. Der 300er Automat muss auch auf die 200er Flasche passen. Der 200er Automat darf nicht auf die 300er Flasche passen.

Die Aussage ist jedoch falsch für den Füllschlauch, der 300er Füllschlauch darf keinesfalls auf die 200er Flasche passen. Der Seveke Link beschreibt das sehr gut.

Beim Automaten wird die Paarung 200er Automat auf 300er Ventil verhindert durch
a) ein kürzeres Gewinde am Handrad (O-Ring gelangt nicht bis auf Dichtfläche)
b) eine dickere Nase vorne (diese geht nicht in die kleinere Bohrung des Ventils)
c) oder beides gemeinsam

Beim Füllschlauch wird die Paarung 200er Schlauch in 300er Ventil gewährleistet durch

  1. keine Nase vorne oder eine dünne, welche in beide Ventile passt
  2. langes Gewinde am Handrad

Majo ich bitte dich, Patrick nochmals zum Thema zu interviewen. „200er ist kürzer“ und „abwärts kompatibel“ lese ich als Widerspruch. Ist vermutlich ein Missverständnis.

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@Futuro

Ich habe Patrick auch gesagt, dass ich das kurze 200er Füllschlauchgewinde nicht nachvollziehen kann,
jedoch bisher keine Antwort bekommen.

Der 300er Füllschlauch wird einfach, wegen der Nasenlänge, nicht in der 200er Flasche dichten und
beim Füllversuch abblasen.

Der 200er Füllschlauch braucht diese Nase überhaupt nicht und kann, bei ausreichend langen Gewinde, immer dichten.

Er denke, das ist mit „abwärtskompatibel“ gemeint - dann eher „aufwärtskompatibel“.

Gruß
Majo

Majo, du beschreibst es goldrichtig.

Bin gespannt, was Patrick dazu meint.

Kam schon ein Feedback von Patrick?

Leider nicht, aber ich denke, er hat seiner Aussage auch nichts weiter hinzuzufügen.
Und ich möchte ihm nicht weiter auf den Keks gehen :wink:

Insofern tappen wir hier weiter etwas im Dunkeln und
müssen hoffen, dass die Füllstation unserer Wahl
kompatibel mit den genutzten Flaschen ist.

Gruß
Majo

Ich habe die Grafik und die Frage nochmal weitergeitet an Hans Drexler von Deepstop und
Alexander Hartmann von H-Sports / Deep40. Vielleicht bringen die ja Licht ins Dunkel…

Gruß
Majo

Die Antwort von Hans und Alexander kann ich dir sagen: das Bild ist falsch, die 200er und 300er Handräder sind gleich lang.

Ich meine, wir tappen hier nicht im Dunkeln.

Jede mit bekannte Füllstation ist kompatibel mit allen Flaschen. Meine 200er Flaschen werden gefüllt. Meine 300er Flaschen werden auf 300bar gefüllt, sofern der Kompressor das bringt. Ansonsten am 200er Anschluss auf 200bar.

Die Thematik G5/8 und M26x2 lassen wir hier mal weg :smiley:

Ich bin da ganz bei Dir - es einfach unlogisch, wenn ich eine 300 er Flasche
nicht mit 200 er Füllschlauch auf 200 bar aufpumpen kann.

Die Schläuche im Dive4Life z.B. sehen, zumindest auf den ersten Blick, alle gleich aus -
egal ob 200 oder 300 bar. Ich habe sie aber nicht ausgemessen :wink:

Gute Idee, das Thema Luft- und O2-Gewinde mal wegzublenden - das entbehrt auch etwas der Realität.
Und ich verrate auch nicht, wer in meinem Beisein eine Doppelflasche auf 32 % aufgetoppt hat…
Und - oh Graus - mit G5/8 Gewinde (da meine Luft DS4er gepasst haben).

Ich denke, das Thema Füllschläuche ist damit weitgehend durch - oder?

Der TO war auch eher an der Sinnhaftigkeit der Nutzung von 300 bar Flaschen
bezüglich der Gasreserve interessiert, als an der Fülllogistik - wenn ich richtig lese.

Threads entwickeln sich…

Schau dir die Füllarmatur im Dive4Life doch nochmal an. Ich bin überzeugt, der 300er hat eine lange, dünne Nase.

Präzisierung: ein M26x2 ist in der deutschen Nomenklatur (und fast nur in dieser) ein Nitroxgewinde, kein O2-Gewinde.
Das O2-Gewinde hat für 200 bar ein G3/4 Aussengewinde, für 300 bar ein anderes, fällt mir grad nicht ein.
Aber du hast schon recht, beim M26x2 geht es um einen anderen O2 Anteil als in Luft. Wo der entsprechende Erfinder die Grenze zieht zwischen Nitrox und O2, ist mir nicht bekannt. Bei 80%, 90%, 99%, 99.9%, 99.999%?
Egal, ist eh jeder selber schuld, der diesen Schmarn mitmacht. G5/8 für alle Tauchflaschen und gut ist es.

Wie schon gesagt, ich habe die Füllschläuche der 300er und 200er Bank nicht ausgemessen,
aber ich meine, die können einige umswitchen - aber steinigt mich nicht - ist nur Vermutung.

Soweit ich weiß, wird in Deutschland alles an Atemgas mit mehr als 21 % O2 wie reiner Sauerstoff behandelt.
Und damit dürfen dann gewerblich wegen der Versicherung nur sauerstoffreine Flaschen mit M26x2 Gewinden
mit Nitrox gefüllt werden. Bei reinem Sauerstoff und Rebi bin ich raus.

Soweit mein gefährliches Halbwissen :klugscheisser:

Ich kenne die Details zu den M26x2 Bestimmungen auch nicht. Ich weiss nur, dass diese Norm in ganz Europa existiert. Eine Norm ist kein Gesetz. In Deutschland wird diese Norm offenbar ernst genommen, im Rest von Europa nicht, im Rest der Welt sowieso nicht.

Im weiteren weiss ich, dass ein O2 Molekül keinen Unterschied merkt zwischen G5/8 und M26x2. Es merkt den Unterschied zwischen O2 clean und fettversaut. Und genau das ist der Punkt: die Flasche muss clean sein. Das liegt in der Verantwortung des Besitzers und des Füllers und hat mit dem Gewinde rein gar nichts zu tun.

Das mit dem Schmiermittel ist genau der Punkt - siehe Unfall im Dive4Life mit O2-Rebi-Flasche…
Das Problem ist hiebei hauptsächlich die Art der O2-Anreicherung. Die Methoden sind ja hinlänglich bekannt.

So, hier mal die Konversation mit Alexander und Hans.

Meine Frage:

„Hallo Alexander, / Hallo Hans,
wir haben da im Sidemount-Forum eine Frage, die uns beschäftigt.
Und zwar: muss das Schraubgewinde eines 200 bar Füllschlauches
nicht genau so lang sein, wie das Gewinde des 300 bar Füllschlauches,
um 300 bar Flaschen mit 200 bar füllem zu können?
Ich hänge mal die Grafik vom Patrick Friedemann dran.
Viele Grüße
Mario“

Antwort von Alexander:

„Das Schraubgewinde des 200 Bar Füllschlauchs ist sogar länger
als das beim 300bar Schlauch. Insgesamt sind beide Anschlüsse
(inkl. des Anteils ohne Gewinde) gleich lang. 2,8 cm.
LG Alex“

Antwort von Hans:

„Hallo,
das ist korrekt und meist auch der Fall……
Die 300 bar Anschlüsse haben ja eine lange Nase,
um auszuschließen, dass eine 200 bar Flasche mit 300 bar befüllt wird….“

Daraus können wir dann wohl ableiten,
das die 200er und 300er Füllschläuche in etwa gleiche Dimensionen haben und
nur die 300er „Nase“ eine Falschbefüllung von 200er Flaschen verhindert.

Gruß
Majo

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Danke Majo für deine Bemühungen.

Ich bin mit Alex in einem Punkt nicht einig. Er schreibt, das Schraubgewinde beim 200er Füllschlauch sei länger als beim 300er. Da geht es um das Thema, das ich am 14. Aug. 14:04 hier angesprochen habe. Man findet am Anschlussstutzen vorne einen Teil ohne Gewinde, der ist 5-7mm lang. Bei einem 5mm Anschluss muss das Handrad natürlich 2mm mehr Gewinde haben als beim 7mm Anschluss. Aber diese 5 oder 7mm sind KEIN Unterscheidungsmerkmal 200 vs. 300 bar, sondern herstellertypisch unterschiedlich. Mein Bauerfüllanschluss hat 7mm sowohl beim 200er als auch beim 300er.
Der Feuerwehrkompressor bei mir im Dorf hat 5mm sowohl beim 200er als auch beim 300er Anschluss. Wir hatten das mal bemerkt, als der Materialwart bei mir ein Handrad geholt hatte. Es war zu kurz für 300 bar, dichtete nur 200 bar. Grund: mein Handrad war für einen 7mm Anschluss ausgelegt, somit kürzer.

Die 200er und 300er Füllanschlüsse (nicht die Füllschläuche) haben, wenn normgerecht ausgeführt, nicht nur in etwas die gleiche Dimension, sondern exakt die gleiche Dimension mit Ausnahme der langen Nase beim 300er.

Fazit: Patricks Grafik bleibt falsch, die von Seveke stimmt.

Ich denke, da sind wir komplett einer Meinung.
Ich vermute, dass beim Erstellen der Grafik einfach der copy/paste-Teufel zugeschlagen hat :wink:

An meinem 200er Überströmschlauch ist das Gewinde auch ca 18 mm lang - Thema durch -
Die Füllanschüsse müssen somit - bis auf die 300er Nase - die gleichen Dimensionen haben.

Gruß
Majo

Majo, du sprichst von 200 bar Ueberstömschlauch, das ist wieder ein ganz anderes Thema. Bist du sicher, dass es ein 200er Schlauch ist, kein 300er? Ich kenne nämlich keine 200er Ueberstömschläuche, was nicht heisst, dass es das nicht gibt. Ich kenne nur Schläuche, die sowohl in 200er wie auch 300er Flaschen passen. Das ist soweit sehr praktisch, weil universell einsetzbar. Aber es birgt eine Gefahr: man kann aus einer 300er Buddel in eine 200er überströmen und somit die 200er mit 300 bar füllen.

Wollte man das verhindern, müsste der 200er Schlauch beidseitig so beschaffen sein wie ein 200er Automat: kurzes Gewinde, kurze + dicke Nase.
Der 300er Schlauch müsste beiseitig so beschaffen sein wie ein 300er Füllanschluss: langes Gewinde, lange + dünne Nase.
Somit könnte man mit dem 300er Schlauch nur zwei 300er Flaschen verbinden, keine 200er Flaschen.
Mit dem 200er Schlauch könnte man nur zwei 200er Flaschen verbinden, keine 300er.
Man bräuchte also 2 verschiedene Schläuche und könnte ab der 300er Flasche nicht in die 200er überstömen. Das wäre so richtig doof.

Daher meine Frage: ist es ein 200er Ueberströmschlauch oder ein 200/300er?

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Habe gerade nachgeschaut - es steht 350 bar drauf - müsste also ein 300er Überströmschlauch sein - oder?

Da ich nur mit 200 bar Flaschen unterwegs bin, ist ein Überströmen von einer 300er Flasche
auf eine 200er eher unwarhscheinlich, aber danke für die Warnung - ich habe da noch gar nicht drüber nachgedacht.

Gruß
Majo

Hi Majo, dieser Schluss ist nicht zwingend. Du liest die 350bar vermutlich auf dem Schlauch ab, das hat nichts mit den Anschlüssen zu tun. Der Schlauch muss mindestens den Druck der Armatur aushalten, er darf aber auch 10mal stärker sein. Ich habe einen 200/300 bar Umfüllschlauch mit Betriebsdruck 600bar (oder so).

Die Frage, ob du einen 300er oder 200er Umfüllschlauch hast, lässt sich nur über die Armatur bestimmen, siehe Seveke Link. Wenn du vom O-Ring bis Ende Gewinde mindestens 22mm hast (meist 25+), so ist es ein 300er. Anders gesagt: wenn du noch mindestens 7mm Gewinde übrig hast, wenn der Anschluss im 200er Ventil ist, dann ist es ein 300er Anschluss.